f_evgeny wrote:Отбросим воинскую службу - получим современную США, с легкостью развяззывающую войны бес серьезных причин.
А что, целью демократии является мир во всем мире?
Нет конечно, но по моему мнению такое серьезное дело, как война требует повышенной ответственности от лиц принимающих решения. Я знаю единственный адекватный способ повышения ответственности - чтобы последствия решений лично касались лиц принимающих решения или их детей.
Duty wrote:И о том и о другом.Так же я не думал что режимы Сталина и Гитлера были демократическими.
Понятно, значит форма государственного управления (выборность, парламент и т.п.) Вам не важна.
Если я сравню Германию и СССР с Вашими критериями определения демократии:
Duty wrote:-свобода слова -отсутствие чиновьечего и бандитского беспредела -минимизация бюрократии и прозрачность бизнеса и власти -приоритет личности над государством -равенство всех перед законом -диктатура(демократического) закона. -механизмы для честного представления народа во власти
то в них (Германии и СССР) отсутствовали "свобода слова" и "равенство всех перед законом".
Мне кажется, что согласно Вашему определению Демократия = Либерализм (так как Вас не интересует форма государственного правления, а только наличие свободы и равенства в обществе).
Правильно ли я Вас понял, что Ваш вопрос был о том, как мы понимаем, что такое либерализм?
Last edited by Yu2 on 19 Jun 2006 02:49, edited 1 time in total.
Yu2 wrote:значит форма государственного управления (выборность, парламент и т.п.) Вам не важна. ... Ваш вопрос был о том, как мы понимаем, что такое либерализм?
Важна не форма, а содержание При демократии от избирателя зависит, какая группировка придет к власти. Ввиду чего группировки _вынуждены_ в своей деятельности учитывать желания избирателей.
Что является преимуществом демократии. А недостатком демократии является то, что учитываются желания только суммарного избирателя. Скажем, если большинство желает отнять и поделить - демократическое государство охотно идет ему навстречу. Ввиду чего демократии дрейфуют к социализму.
Дед Мороз wrote:Кстааати. А дайте определения либерализма. (А то тут его то с либертарианством путают ...)
Это одно и то же. Слово "либертарианство" потребовалось лишь потому, что слово "либерализм" было экспроприировано американскими левыми. Левые, они любят чужое коммуниздить.
tau797 wrote:Я категорически не согласен с имущественным цензом. И так фактически кандидатами реально на выборах сейчас могут выступать лишь представители буржуазии
Если уж вводить ценз (или веса голосов) - то по умственным способностям, альтруизму и степени ответственности. Для чего потребуется, конечно, достаточно кропотливое психологическое исследование. Но его можно проводить нечасто - раз в несколько лет. И не поголовное - а только для желающих принимать участие в выборах. И результаты подобного исследования могут пригодиться не только для этих целей.
- Нужен какой-то ценз для того, чтобы в выборах не участвовали безответственные люди. Сейчас ценз минимальный - совершеннолетие и умственная полноценность. А оптимально ли это? Мне кажется, что планку необходимо поднять. Конечно сначала нужно определиться с целями, которые преследует государство. И исходя из них вводить ценз. Например вместо небольшого имущественного ценза можно ввести право голоса только для супружеских пар, имеющих детей.
- Ценз по уму или другим качествам, которые даже определению-то не поддаются - утопия. А вот имущественный ценз - это ценз по мотивам и целям. Что на мой взляд гораздо важнее. Причем для того, чтобы не превращать демократию в олигархократию ценз должен быть небольшим.
На мой взгляд выборности власти в идеальном виде нигде нет и никогда не было. Если у человека есть идеи о том как управлять государством и сделать жизнь граждан лучше - этого недостаточно. Для того чтобы его выбрали нужны деньги на "раскрутку" - рекламу, пиар. Если у него этих денег нет - ему их кто то должен дать. Тот кто дает эти деньги скорее всего захочет их себе вернуть , что естественно. Значит избранному политику приходится отрабатывать интересы тех кто ему заплатил. Хорошая новость заключается в том что и интересы изибрателей его тоже должны волновать тем не менее. Он что-то должен делать для них, иначе есть риск что следующие выборы он "не пройдет". Либо для его прохождения потребуются очень большие деньги для эффективного пиара. Пример - выборы президента в Украине в 2004-м году. На рекламу Януковича были потрачены астрономические суммы. Тем не менее он не смог пройти из-за своей сомнительной репутации и потому что он позиционировался как "преемник" политики Кучмы.
Гораздо меньшие деньги требуются для раскрутки политика , который контролирует медиа-ресурсы, контролирует наличие оппозиции ( вернее делает все для того чтобы ее не было ). Пример - Путин в России. Ему для следующих выборов много не нужно - меди ресурсы под контролем, избирательная машина тоже - в случае чего можно подкорректировать результаты голосования в свою пользу. Благоприятная внешнеэкономическая конъюнктура, сложившаяся в годы его правления и плоды политики либерализации экономики проводившаяся его предшественниками, позволяют легко создать образ Путина как "мудрого государственника", эффективного политика, принесшего благосостояние гражданам России. Можно с легкостью прогнозировать, что следующие выборы его преемник выиграет без труда. На мой взгляд это плохо для России - политик должен чувствовать свою зависимость от избирателя , у него должны быть реальные конкуренты - в противном случае его работа становится неэффективной для "простого избирателя", поскольку результат этой работы никак не влияет (или слабо влияет) на то, будет избран этот политик на следующий срок или нет.
Демократический принцип власти доказал свою эффективность на примере многих стран. Что бы ни говорили те кто утверждает что "демократия это миф" - это не миф, а реальность , причем многократно доказавшая свою эффективность на практике.
Duty wrote:А все такие дайте определение демокраитии. Боюсь у многих проблемы с этим или извращенная трактовка. Можно "своими словами".
Ну, для меня это строй когда выполняются примерно следующие условия: - органы власти выборные - право голоса имеют свободные граждане - владельцы собственности - граждане имеющие право голоса обязаны лично нести воинскую службу.
лол, как же это они ОБЯЗАНЫ если все выборное, т.е. власть народа? ))))))))))))))
во Франции нет демократии?
f_evgeny wrote:Отбросим собственность - получим Рим с плебсом,
что то несусветное вы говорите. Рим - это наличие собственности, у плебса в том числе. Рим - это законы которые прошагали тысячилетия и на которых построены современные законы.
f_evgeny wrote: голоса которого покупают за хлеб и зрелища.
зрелища были бесплатными. хлеб тоже.
f_evgeny wrote:Отбросим воинскую службу - получим современную США, с легкостью развяззывающую войны бес серьезных причин.
откуда вы знаете их причины? может они серьезные )
f_evgeny wrote:Ценз воинской службы - для обратной связи через своих детей, которые должны будут выполнять решения - напрмер погибать в войнах.
Duty wrote:А все такие дайте определение демокраитии. Боюсь у многих проблемы с этим или извращенная трактовка. Можно "своими словами".
Слово "демократия" в русском новоязе это такое ругательное слово. Оно, правда, пока еще считается литературным, и допускается к печати, однако, все идет к тому, чтобы причислить его к нецензурным и запретить к употреблению.
ну наконец то определились с тем для чего создана тема...
underdog wrote:А что, целью демократии является мир во всем мире?
Нет конечно, но по моему мнению такое серьезное дело, как война требует повышенной ответственности от лиц принимающих решения.
То есть вы отвечаете не на вопрос "что такое демократия", а "как, по моему мнению, должно быть устроено государство". Это оффтопик
На мой взгляд демократия - это способ управления государством. Я затрудняюсь отделить демократию от государства.
Вполне отделимо. Бывают государства, не управляемые демократически, а бывают демократии, не управляющие государствами(скажем, гаражный кооператив). Но я не об этом: вопрос-то был - "что это такое", а вы отвечаете "каким это должно быть".
underdog wrote:А что, целью демократии является мир во всем мире?
Нет конечно, но по моему мнению такое серьезное дело, как война требует повышенной ответственности от лиц принимающих решения.
То есть вы отвечаете не на вопрос "что такое демократия", а "как, по моему мнению, должно быть устроено государство". Это оффтопик
На мой взгляд демократия - это способ управления государством. Я затрудняюсь отделить демократию от государства.
Вполне отделимо. Бывают государства, не управляемые демократически, а бывают демократии, не управляющие государствами(скажем, гаражный кооператив). Но я не об этом: вопрос-то был - "что это такое", а вы отвечаете "каким это должно быть".
Ну Вам же ясно сказали - способ управления. И не более того. Тем более, чт о Вы сами понимаете, что этот способ управления может примменяться к разным объектам.
serge66 wrote:Примеры - это хорошо. Но вопрос был, что такое, по Вашему, демократия.
Демократия в современном виде определяется двумя чертами
1) Периодическая сменяемость власти (управления страной) ненасильственным путём.
2) наличие одной или нескольких свободных от гос.преследования оппозиционных полит.сил.
Groove wrote:Пример - выборы президента в Украине в 2004-м году...Пример - Путин в России.
Примеры - это хорошо. Но вопрос был, что такое, по Вашему, демократия.
В принципе каноны то всем более менее известны. Могу еще раз перечислить:
1. Выборность власти. Причем не формальная, а реальная - с конкуренцией кандидатов, честным подсчетом голосов.
2. Наличие оппозиции.
3. Независимая судебная система.
4. Независимые от правящей группировки СМИ.
Просто потом начинаются вопли по поводу того что - вот вы говорили что должны быть "свободные честные выборы", а все равно все решают деньги. Да, решают многое. Но не все. Гораздо опаснее монополизация власти.
serge66 wrote:Примеры - это хорошо. Но вопрос был, что такое, по Вашему, демократия.
Демократия в современном виде определяется двумя чертами 1) Периодическая сменяемость власти (управления страной) ненасильственным путём. 2) наличие одной или нескольких свободных от гос.преследования оппозиционных полит.сил.
Эти же самые черты присущи и либерализму. Который заявляет о себе, как о демократии. Более того, чем больше различных оппозиционных элит или меньшинств, и чем чаще их сменяемость - тем лучше либерализму. Ибо таким путём происходит разрыхление и сегментирование общества, а также уничтожение традиционализма. Поэтому управление становится чрезвычайно лёгким посредством мозгопромывочной машники.
Демократия же, наоборот, опирается на традиции и преемственность, стремясь к консолидации общества путём нахождения компромиссов, а не насильственного навязывания чаяний каких-нибудь меньшинств.
Важнейший момент - Евгений говорил об обязанности гражданина защищать страну с оружием в руках. Это - первейшая и неотъемлемая черта любой демократии. Вплоть до самого последнего времени - служить в армии было почётным для демократической элиты. До той самой поры, пока власть не подменилась "элитой" либерастической, крайне агрессивно настроенной против армии. В любой стране.
ESN wrote:2) наличие одной или нескольких свободных от гос.преследования оппозиционных полит.сил.
Я бы шел от обратного - отсутствие преследования по некриминальным мотивам (политика <> криминал).
Это миф. Данная черта характерна для либерастического общества, поскольку им поощряется в интересах общественных "рыхлителей". Но никак не в демократическом. К демократии свобода слова в нынешнем понимании вообще не имеет никакого отношения. Да и сама по себе "свобода слова" - миф. Навязанный глупому и малообразованному обывателю стереотип.
serge66 wrote:Примеры - это хорошо. Но вопрос был, что такое, по Вашему, демократия.
Демократия в современном виде определяется двумя чертами - Периодическая сменяемость власти (управления страной) ненасильственным путём. - наличие одной или нескольких свободных от гос.преследования оппозиционных полит.сил.
1) Эти же самые черты присущи и либерализму. Который заявляет о себе, как о демократии. 2) Демократия же, наоборот, опирается на традиции и преемственность, стремясь к консолидации общества путём нахождения компромиссов, а не насильственного навязывания чаяний каких-нибудь меньшинств..
1) Это да - большинство современных демократий весьма либеральны. В отличие от Древних.
2) Это справедливо и для Запада. И для России. Собс-но они движутся в одном направлении. Только Россия всё еще периодически бросается из крайности в крайность. От дикого капитализма в экономике и либерализма в общественной жизни до призывов к жесткой руке и к "России для русских без черных и пид...сов".
Не бывает "либеральных демократий". "Либеральная демократия" - это оксюморон.
Либерализм и демократия - суть анагонисты и злейшие враги. Абсолютно разные системы, базирующиеся на абсолютно разных ценностях и использующие абсолютно разные принципы управления обществом.
То шоу, которое под личиной выборов устраивает либерализм - ничего общего с демократией не имеет. Развлечение для плебса, не боле.
Айсберг wrote:1) Не бывает "либеральных демократий". "Либеральная демократия" - это оксюморон. 2) То шоу, которое под личиной выборов устраивает либерализм - ничего общего с демократией не имеет. Развлечение для плебса, не боле.
1) Все традиционные западные демократии - достаточно либеральны. Российская модель принципиально ничем не отличается. Более того - многие модели западных стран отличаются друг от друга не меньше, чем российская модель от любой из западных.
2) Зачем мешать тёплое с мягким. Т.е. выборы с демократией? Имхо - неважно каким образом одна полит. сила сменяет другую. Главное то, что они сменяются периодически и без крови.
Айсберг wrote:1) Не бывает "либеральных демократий". "Либеральная демократия" - это оксюморон. 2) То шоу, которое под личиной выборов устраивает либерализм - ничего общего с демократией не имеет. Развлечение для плебса, не боле.
1) Все традиционные западные демократии - достаточно либеральны. Российская модель принципиально ничем не отличается. Более того - многие модели западных стран отличаются друг от друга не меньше, чем российская модель от любой из западных. 2) Зачем мешать тёплое смягким. Т.е. выборы с демократией? Имхо - неважно каким образом одна полит. сила сменяет другую. Главное то, что они сменяются периодически и без крови.
1) Дык, я и говорю, что никаких демократий там нет и в помине - оголтелый либерализм просто повесил на себя вывеску: "Демократия". Несмотря на разнообразие "моделей" - все они именуют себя "демократическими".
2) С каких это пор обязательная сменяемость власти стала необходимым условием демократии? Возможность смены - это да. При условии, что власть не устраивает большинство народа.
Обязательная смена власти - это уже типичнейшая черта именно либерализма. Чтобы у власти, сформированной каким-нибудь лидером - не было время сформировать и традицию. Именно либерасты вопят благим матом насчёт ограниченности срока правления. Сами придумали, сволочи, и сами же навязывают это всему миру.
