Реванш почти состоялся?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

serge66 wrote:
Privet wrote:Ведь, кроме формальных ограничений были ещё финансовые ограничения. Куда мои родители могли поехать со своей сторублёвой зарплаты двух инженеров?


С этим сейчас существенно хуже. Если в СССР в 1987 г каждый человек налетывал в год в среднем 850 км, то сейчас в России - 300 км. ....


Это безусловно одна из проблем, связанная с переходом на рыночные механизмы, но любая поездка это ведь не только билет. Билет на самолёт Аэрофлота я ещё мог тогда купить, но сколько я мог прожить в любой "капстране"? Я не говорю, что сейчас всё так замечательно, но разница в зарплате "советского специалиста" и специалистов из "капстран" сейчас меньше.

200 рублей тогда это было порядка $200 по официальному курсу, по которому меняли строго ограниченную сумму (500 рублей?). На чёрном рынке это порядка $60. Много на эту сумму можно наездить в Ницце?

Сейчас работают в России специалисты за $200 в месяц? Предположим, что меняем по официальному рурсу.
Привет.
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Privet wrote:Собственно, что плохого в системе вертикальной власти?
Тем, что люди от нее - по горизонтали. И когда власть до них нисходит, это больно. И чем она выше - тем больнее.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13668
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Post by Palych »

Privet wrote:Собственно, что плохого в системе вертикальной власти? Если бы так было, то я был бы вполне счастлив. Только есть несколько "но".
Вертикаль власти должна строится из специалистов по конкретному делу или там, где надо, специалистов по управлению.

Как раз в этом "но" и проблема.
Власть по определению даёт преимущества над властвуемыми. Ну и ответственнисть тоже.
Если каждое звено власти зависит только от вышестоящего звена - "неожиданно" выясняется что специалистом по конкретному делу быть вовсе не обязательно.
Достаточно "плюнуть в ближнего, полизать верхнего и обо$#@ть нижнего".
Вертикаль портится и начинает заниматься в основном "зажиманиями" и "прогибаниями". Ответственность улетучивается..
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Privet wrote:Вы не согласны с этим? Можно было не заниматься ею, но те, кто занимался в общем случае имели преимущества. "Общественниками" и становились ... для роста карьеры.


Так это так всегда и везде.


Privet wrote:Если имеется самый певый этап - разрушение системы, то большинство из нас определённо проиграло. Я, например, выиграл, но это, подчёркиваё, только частный случай. Система потеряла управляемость (Вы не об этом ребёнке говорите?). Началось это, наверное, даже при "раннем Горбачёве". Сейчас система безусловно стабилизировалась. Если сравнивать её с коммунистическим догорбачёвским режимом, то мне в голову не приходит что бы я из него хотел взять. Ни в экономическом, ни, тем более, в политическом плане. Что бы Вы взяли оттуда?


Союз, социальную защищенность, науку, образование, здравоохранение. Как минимум.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Komissar wrote:
Privet wrote:Собственно, что плохого в системе вертикальной власти?


Мой шеф, академик АН СССР (и вообще очень умный мужик) всегда говорил, что идеальный строй - это абсолютная монархия. Лишь бы монарх хороший попался.
М-м-м, а можно какую-нибудь исторически-статистическую выкладку попросить у академика? Или нужно сначала уточнить, для кого идеальный?


Собственно, что плохого в системе вертикальной власти?
Все зависит от того, кто строит эту вертикаль. Если это граждански-ответственное большинство, то это одно, если это номенклатурно-активное меньшенство, то совсем другое.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

serge66 wrote:
Privet wrote:Вы не согласны с этим? Можно было не заниматься ею, но те, кто занимался в общем случае имели преимущества. "Общественниками" и становились ... для роста карьеры.


Так это так всегда и везде. .

A какаы у вас общесвтенная нагрузка? Сколько подписеи надо получить что бы встать в очередь на "квартиру"?
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Privet wrote:200 рублей тогда это было порядка $200 по официальному курсу, по которому меняли строго ограниченную сумму (500 рублей?). На чёрном рынке это порядка $60. Много на эту сумму можно наездить в Ницце?

Сейчас работают в России специалисты за $200 в месяц? Предположим, что меняем по официальному рурсу.


Кто такие специалисты? Средняя зарплата в России оптимистично 300 долларов, в СССР 1985 г - 180 рублей. Но важно не это, а сколько остается после вычитания необходимых расходов - еды, жилья, лечения, образования для детей. И этот остаток в СССР был безусловно выше. Говоря о Ницце Вы же понимаете, что Ницца это просто статусное имя. Человеку нужен отдых в первую очередь, а возможность им похвастаться только во вторую. И сокращение полетов в 3 раза означает, что для большинства отдых на море заменился в лучшем случае на отдых на даче. Правда, при этом меньшинство получило возможность заменить Ялту на Ниццу.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Komissar wrote:...ага-щаз, "страноведческий". Шпиёнский был у Вас фак-т. Поэтому и принимали туда одних мужиков, причем желательно после армии и ПТУ. ...

Прикольно было у нас часто... :)
Помню зачет сдавали по допросу пленного. Перед зачетом пришли на финальные консультации. Полковник что-то там рассказал (всё общение на французском), а теперь, говорит, давайте потренируемся пока время до звонка осталиось. Вызывает студента "Иванова": будете допрашивать. Сажает перед ним нашего старосту - "Васечкина", в смысле Василием звали. Такой добряк-парень, из Перми, комсомолец, спортсмен, отслужил в Кремлевском полку или как он там назывался - в почетном карауле у мавзолея стоял. Весь правильный, уроки всегда сделаны, ключевые моменты лекций цветными фломастерами разукрашены, как староста стипендию всегда во-время раздавал, тайком от молодой жены покурить ко мне в комнату в общаге любил заходить... Одним словом, хоть плакаты с него рисуй: "Молодежь - наше будущее" (и было бы правдой - он сейчас в Газпроме :lol: ).
Сидит Василий, ждет вопросов. "Иванов" у него спрашивает (пишу по-русски, но дословно): "Месье Базиль, обьясните по-подробнее как Вы оказались на этой территории?"
Полкан меняет цвет лица на краснуй: "Месье? Месьеееее? (переходит на русский) Какой он вам бл. месье? :mrgreen: Перед вами - ГАД! Ещё и "силь ву пле" добавьте! Что он вам ответит если будете рассусоливать, ё..прст... Будьте кратки, строги и настойчивы: Имя? Фамилия? Звание? и т.д. и т.п."
После звонка выходим, бедный Васечкин насупился - гадом обозвали. :mrgreen:
Last edited by Fracas on 21 Jun 2006 23:18, edited 1 time in total.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Capricorn wrote:
serge66 wrote:
Privet wrote:Вы не согласны с этим? Можно было не заниматься ею, но те, кто занимался в общем случае имели преимущества. "Общественниками" и становились ... для роста карьеры.


Так это так всегда и везде. .

A какаы у вас общесвтенная нагрузка? Сколько подписеи надо получить что бы встать в очередь на "квартиру"?


Плохо читаете. Я и там ею не занимался, и здесь не занимаюсь. Предпочитаю делать карьеру без вылизывания начальства. Что возможно и там, и здесь. Но вот посылать здесь начальство по матушке в отличие от там не решаюсь - дети, медстраховка, дом. Там это все от работы не зависело. А здесь зависит.
pampa
Новичок
Posts: 70
Joined: 02 Nov 2005 14:19

Post by pampa »

serge66 wrote:Но важно не это, а сколько остается после вычитания необходимых расходов - еды, жилья, лечения, образования для детей. И этот остаток в СССР был безусловно выше.


А почему выше? Потому что деньги было тратить некуда. На все очереди (техника, мебель) Вот и ездили в сочи вместо того чтобы копить на квартиру.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

А наверное, обидно - учился в престижном и "закрытом" вузе (причем ради этого отслужил в армии и отпахал в ПТУ), готовил себя к привилегированному положению "мажора" в обществе и к "загранкам" - а сейчас приходится QA-ить туфту всякую, как последнему индусу...
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Komissar wrote:А наверное, обидно - учился в престижном и "закрытом" вузе (причем ради этого отслужил в армии и отпахал в ПТУ), готовил себя к привилегированному положению "мажора" в обществе и к "загранкам" - а сейчас приходится QA-ить туфту всякую, как последнему индусу...

:mrgreen:
Отнюдь. "Закрытым" ВУЗ не был. QAю я всё же в роли менеджера и получаю за это достойную оплату :) . Да и свою учебу "там" я рассматривал лишь как возможноcть в совершенстве изучить иностранные языки к которым испытывал страсть с малолетства. Так что и по вертикали и по горизонтали доволен. Да и нынешняя работа для меня не единственное занятие - ни в плане материального благополучия, ни в плане морального удовлетворения 8) .
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Токмо для ради изучения инязыков не надо было жертвовать годами в ПТУ и армии. :umnik1: Достаточно было бы славного Воронежского пединститута :mrgreen:
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Komissar wrote:Токмо для ради изучения инязыков не надо было жертвовать годами в ПТУ и армии. :umnik1: Достаточно было бы славного Воронежского пединститута :mrgreen:

Кто Вам сказал что я чем-то жертвовал? Поступать можно было и без армии и пту. В моей же биографии и пту и армия - просто вехи которые либо я выбрал сам и по собственному желанию (пту), либо таков был закон (армия). Ни о том ни о другом не жалею, наоборот вспоминаю с благодарностью.

(Кстати, в (П)ТУ в моей группе был я и еще один парень, и около двадцати девчонок на двоих. Завидуйте!) :lol:
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

поступАть-то можно было хоть в МГИМО, а вот поступИть... Ну разве что детям очень больших шишек в такие вузы удавалось поступить без армии и пту.

Ведь светили "загранкомандировки" (причем в капстраны) - а в СССР это было не хухры-мухры, а хрю-хрю. :umnik1:
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Komissar wrote:поступАть-то можно было хоть в МГИМО, а вот поступИть...

Разумеется. Нужно было быть ооочень умным, настойчивым и любить то к чему стремишься. :) . Потому и я поступал два раза. Когда первый раз не получилось, пошел в пту и всё свободное время стал тратить на библиотеки, репетиторов, учебники. Поумнел - поступил. :)

(Не надо о "шишках" - не в тему)" :wink:
Last edited by Fracas on 21 Jun 2006 21:49, edited 1 time in total.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56075
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

serge66 wrote: И сокращение полетов в 3 раза означает, что для большинства отдых на море заменился в лучшем случае на отдых на даче. .

Нет. :nono#: Это говорит только об убитом рынке авиаперевозок в России. Сказать то же самое про железную дорогу - нельзя.

А уж если сравнить количество росийских туристов возимых пароходами, той же "Силья Лайн" между Хельсинки и Стокгольмом, или количество автобусных туров до Парижа или там Рима в советское время и сейчас ...

Вы наивны, если предполагаете, что отдых в Нице - возможен сейчас для каких то исключительных личностей. :pain1: Реально тормозит разве что незнание языка. А уж доехать с палаткой из Питера до Средиземки (если не устраивает Балтика) ... вполне по карману нормальному автовладельцу в России.

Хотя да ... статистику полетов, они, наверное, подпортят. :lol:

Блин, да одно количество туркомпаний ... уже о многом говорит.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Fracas wrote:Да и нынешняя работа для меня не единственное занятие


А, так Вы еще не в отставке! А я-то думаю, почему мне все время шифровки "ФРАКАСУ - ОТ ЦЕНТРА" оставляют на подпись.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Komissar wrote:
Fracas wrote:Да и нынешняя работа для меня не единственное занятие


А, так Вы еще не в отставке! А я-то думаю, почему мне все время шифровки "ФРАКАСУ - ОТ ЦЕНТРА" оставляют на подпись.

:lol: :lol:
Да, сейчас уровень подготовки упал - даже в Центре набрали новичков которые думают что я бы открыто назвался "Комиссаром" вместо ничего не значащего "Фракаса", вот и шлют чёрт те чё не по адресу. :)
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

pampa wrote:
serge66 wrote:Но важно не это, а сколько остается после вычитания необходимых расходов - еды, жилья, лечения, образования для детей. И этот остаток в СССР был безусловно выше.


А почему выше? Потому что деньги было тратить некуда. На все очереди (техника, мебель) Вот и ездили в сочи вместо того чтобы копить на квартиру.


А что они в Сочи ездили со скамейки в парке? А на самом деле кто как. Кто и на кооперативную квартиру копил. Если не хотел ждать в очереди.

Ну а по серьезу Вы же понимаете, что я хотел сказать. Важны не абсолютные зарплаты а отношение зарплат к ценам. Причем отдельно на необходимый минимум, перечисленный выше, отдельно на излишки, типа Ниццы.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

VladDod wrote:
serge66 wrote: И сокращение полетов в 3 раза означает, что для большинства отдых на море заменился в лучшем случае на отдых на даче. .

Нет. :nono#: Это говорит только об убитом рынке авиаперевозок в России. Сказать то же самое про железную дорогу - нельзя.

.....


Раньше летало очень много командировочных. Траты на командировки не ограничивались фондом зарплаты, если я правильно помню. Поэтому, все летали, летали и летали. Я пару лет буквально жил в Москве и Питере. По исходу месячного срока командировки прилетал в субботу в Новосибирск. С утра в понедельник переоформлял командировку и прыгал утром же (~11 утра) на самолёт. За счет разницы во времени прилетал утром в Питер и ещё до полудня появлялся на рабочем месте.
Переоформлять таком образом командировки приходилось потому, что суточные по командировкам более месяца ыли меньше.
Я даже будущую жену встретил во время командировки. В командировке и женился. Вот так ...

Летать, возможно, стали меньше, но путешествуют россияне (не могу привыкнуть к этому слову), мне кажется, стали больше. Интересно, включает ли статистика полёты в Турцию, Эмираты? Нельзя ссылку на источник.
Привет.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56075
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

Privet wrote: ... мне кажется, стали больше. ...

Мне тоже так показалось ... вон на шведскиx и финских паромах на балтике к трем языкам (английский, финский, шведский), добавили русский. Просто массовые направления российских туристов, в основном, те, где легко с визами "по прилету". Ну и плюс шенген, поскольку одна виза дает возможности по многим странам. По отзывам знакомых, кстати, получать шенгенку в этом году стало много проще. В Питере, французское консульство делает за три дня. Для молодежи до 26 - бесплатно.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

VladDod wrote:А уж если сравнить количество росийских туристов возимых пароходами, той же "Силья Лайн" между Хельсинки и Стокгольмом, или количество автобусных туров до Парижа или там Рима в советское время и сейчас ...

Вы наивны, если предполагаете, что отдых в Нице - возможен сейчас для каких то исключительных личностей. :pain1: Реально тормозит разве что незнание языка. А уж доехать с палаткой из Питера до Средиземки (если не устраивает Балтика) ... вполне по карману нормальному автовладельцу в России.

Хотя да ... статистику полетов, они, наверное, подпортят. :lol:

Блин, да одно количество туркомпаний ... уже о многом говорит.


А конкретные цифры у Вас есть? Вот только одна для затравки:

Из РФ в 1990 г выезжало туристами за границу СССР 6.5 млн человек.
Эта цифра была достигнута в постсоветское время только в 2005 году. Но при этом она включает и ближнее Зарубежье. Т.е. в ту заграницу, куда так стремились при коммунистах сейчас ездит меньше народу, чем ездило во время СССР.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

serge66 wrote:...Кто такие специалисты? Средняя зарплата в России оптимистично 300 долларов, в СССР 1985 г - 180 рублей. Но важно не это, а сколько остается после вычитания необходимых расходов - еды, жилья, лечения, образования для детей. И этот остаток в СССР был безусловно выше. ....


Под "специалистом" я имею в виду людей, которые имеют эквивалент высшего или даже среднего образования и знакомы со специальностью реально, а не только имеют диплом.

Я не владею цифрами, да и толку от них не так много. Я сужу по своим родственникам, друзьям.Смотрю, что покупает народ. Качество жизни безусловно возрасло. То, что они могут позволить купить сейчас вряд ли они или их родители (старшее поколение) могли позволить себе, скажем, до 1985. Причём, я говорю не о центральных городах, а о достаточно глухой провинции. В прошлом году мы побывали в Сибири. Мои родители живут в Бердске. Это примерно сорок км от Новосибирска. Народ не бедствует. Скорость застройки чуть ли не как в самые лучшие годы в преддверии застоя. О дорогах я уже не раз писал. Это меня поразило больше всего. Ремонтируют капитально дороги, которые я в послендие тридцать лет никогда не видел в нормальном состоянии.
Я несколько удивлён Вашими пессимистичными нотами. Я ни в коем случае с Вами не спорю и не навязываю своего мнения. Каждый из нас, наверное, видел разные клочки лоскутного одеяла называемого Россией. Мне просто интересно на чём основан Ваш пессимизм.

P.S. "Пессимизм", наверное, не совсем верный термин. "Негатив"? Что-то у меня с подбором слов проблема. Себя я "оптимистом" не назвал бы, т.к. боюсь, что стабильность в России может быть легко нарушена, т.к. фундаментальных основ для неё, мне кажется, нет. Россия, безусловно, сделала рывок. Я опасаюсь такого же неожиданного отката.
Привет.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56075
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

serge66 wrote:Из РФ в 1990 г выезжало туристами за границу СССР 6.5 млн человек.
Эта цифра была достигнута в постсоветское время только в 2005 году. Но при этом она включает и ближнее Зарубежье. Т.е. в ту заграницу, куда так стремились при коммунистах сейчас ездит меньше народу, чем ездило во время СССР.

Цифр нет. Но я ездил и тогда и сейчас и пишу о своих субьективных впечатлениях. И еще раз ... "выехать", и "поехать отдыхать семьей" - разные вещи. Никто вас до 86 года, с семьей за границу не выпустил бы. :nono#: Не надо притягивать сомнительные публикации за уши.

Давайте разбирать ... советское время - до 1986 года, и нынешнее - после 2003. В перестроечном бардаке, все одно, ни правды, ни статистики не найдешь. Посмотрите, для примера, какой кучей абсолютно разных историй народ тут поделился.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)

Return to “Политика”