Зверства достигают таких масштабов

serger · Post by **serger** » 04 Jul 2006 03:50

Сейчас понятно, что война в Ираке была ошибкой.

Я могу оправдать войну в Афганистане, но в Ираке.

Но с другой стороны Вы должны понять состояние Америки после терактов 9/11. В тот момент оправдать можно было все, что угодно. Ирак же сам спровоцировал нападение на себя, когда напал на Кувейт.

Что же мы будем иметь после вторжения? Усиление Ирана. Гражданскую войну в Ираке с последующим распадом страны. С политической точки зрения нападение на Ирак было большой ошибкой. Устранен противовес Ирану. С точки зрения экономической может не все так плохо... Основные месторождения нефти расположены на севере и на юге Ирака. То есть там, где население не настроено экстремиски. То есть если отдать северные территории Турции, а южные Кувейту, то может все и поправимо? Не обязательно отдавать территории де юре. Можно взять например модель Южной Осетии и Абхазии. Ну и понятное дело бомбить(тут я может быть утрирую - точечные операции против террористов) центр, что бы те не смогли восстановиться. Я думаю это будет картиной развития этого региона совсем скоро.

Америке предстоит решить проблему Ирана с скором будующем, как бы это не было тяжело решиться на это. Буш сам превратил вялотекущую ситуацию в стремительно развивающийся будующий конфликт.

Герасим · Post by **Герасим** » 04 Jul 2006 04:18

serger wrote: С политической точки зрения нападение на Ирак было большой ошибкой. Устранен противовес Ирану. С точки зрения экономической может не все так плохо....

И с экономической точки зрения - всё очень плохо. Пока Ирак даже на довоенный, ограниченный санкциями, уровень добычи нефти не вышел. А уж о компенсации американских сотен миллиардов, закаченных в Ирак - и речи не стоит.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Jul 2006 06:30

vaduz wrote:
slozovsk wrote:Кроме того, я не помню, чтобы Саддам открыто заявлял о намерении напасть на Израиль.

Обстрел СКАДами Изралия тоже не помните?
Про поддержку Саддамом интифады не слышали?

1. СКАДами, которые не причинили никакого вреда - Саддам стрелял во время войны с США. Ракет, чтобы стрелять по США у него не было, вот и стрелял по Израилю. Просто так - не стрелял бы. При этом, я не защищаю вторжение в Кувейт - я оцениваю опасность Саддама. Так вот, после 10 лет эмбарго - Саддам никакой опасности не представлял, что и было доказано после его свержения. Никакого серьезного оружия у Саддама не было, не было и намерения нападать на соседние государства. После Бури в Пустыне он свое место знал.

2. Согласитесь, что интифада, это мелочи, по сравнению, например с заявлениями Ирана.
- Ирак теперь будет дружить с Ираном (на почве ислама и общей культуры);
- интифада (и вообще, терроризм) усилится, поскольку Ирак превращен в кузницу кадров терроризма (ссылку я приводил выше);

Т.е. США увеличили размах подготовки террористов. Какой же смысл был в смещении Саддама, если это привело к увеличению числа террористов?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Jul 2006 06:38

Александер wrote:Саддама надо было убирать. В принципе можно было и подождать, но Буш решил делать это тогда. Это был его выбор.

Вы считаете, что вместо светского общества надо было создать исламское государство, которое станет союзником Ирана и базой подготовки террористов? Зачем? Какая в этом выгода для США?

Александер wrote:Последствия оперции предсказать было нельзя. Да и сейчас их предсказать финал очень сложно. До сих пор помню толпы предсказателей на Привете что Иракская армия разобьет США если не на подступах к Багдаду, то в самом городе..

За всех не скажу. Я предвидел то, что происходит сейчас и писал об этом на Привете.

Искать - лень. Повторю только один из моментов, а вы скажете, как можно было это не предвидеть.

Имеется светское государство. В США его называли социалистическим. Ломаем социализм. Возможны три варианта:

- опять построение социализма;
- построение демократии западного типа;
- построение мусульманского общества;

Других вариантов я придумать не могу. Как вы думаете, какое общество будет построено? Учитывая, что в стране большинство населения мусульмане и США изначально планировали придерживаться демократических принципов? Кого народ выберет?

vm__ · Post by **vm__** » 04 Jul 2006 06:46

Александер wrote:
KP580BE51 wrote:Войну начинают тогда, когда ВСЕ другие методы исчерпаны. .
Достаточно считать, что ВСЕ методы исчерпаны.

И убедить публику в непосредственной угрозе - типа как только бомбу сделает - сразу же ее в NYC зафигачит (мол идиот, тупой, свободу-демократию сильно ненавидит, самоубийца - дикий совсем, ничего не панимаит).

vm__ · Post by **vm__** » 04 Jul 2006 07:01

serger wrote: Ирак же сам спровоцировал нападение на себя, когда напал на Кувейт.

Кто-нибудь телевизор иногда смотрит?! :mrgreen:

Перед нападением Саддам спросил у США (у дипломатов американских - наверное, можно даже их фамилии отыскать при желании) - мол, как вы смотрите, если мы - в Кувейт? И ему было сказано типа (сажать надо за такое "сказано" - а вроде никто не сидит?) - это ваши внутренние арабские дела, Америка здесь ни при чем. Ну, он и попер. А оказалось, что дипломат не курсе был. Или разгильдяй. Или курс потом сменился. И кто дураком оказался?
Кстати, Осама тогда предлагал Кувейту - давай мы вломим Саддаму - моджахеды заскучали, сил хватит. Кувейт отказал - мол больше доверяем коалиции неверных (это к теме про любовь Осамы и Саддама).
А после 9-11 - сюрприз - Саддам во всех официальных выступлениях упоминается в одном предложении с Осамой - может, через запятую, но осадок до сих пор сильный (согласно опросам общественного мнения).
А чего про все это по телевизору покажут лет через 20-30-50 - вааще представить трудно. Окажется, что все вааще не так :mrgreen:

vm__ · Post by **vm__** » 04 Jul 2006 07:04

slozovsk wrote: Имеется светское государство. В США его называли социалистическим.

Ну не смогли же, не могли называть коммунистическим после победы над коммунизмом во всем мире! :mrgreen:

Александер · Post by **Александер** » 04 Jul 2006 07:46

vm__ wrote:
Александер wrote:
KP580BE51 wrote:Войну начинают тогда, когда ВСЕ другие методы исчерпаны. .
Достаточно считать, что ВСЕ методы исчерпаны.

И убедить публику в непосредственной угрозе - типа как только бомбу сделает - сразу же ее в NYC зафигачит (мол идиот, тупой, свободу-демократию сильно ненавидит, самоубийца - дикий совсем, ничего не панимаит).

Как убедить публику - это второй вопрос. На принятие решениия он не влияет.

Александер · Post by **Александер** » 04 Jul 2006 07:48

slozovsk wrote:Имеется светское государство. В США его называли социалистическим. Ломаем социализм. Возможны три варианта:

- опять построение социализма;
- построение демократии западного типа;
- построение мусульманского общества;

Других вариантов я придумать не могу. Как вы думаете, какое общество будет построено? Учитывая, что в стране большинство населения мусульмане и США изначально планировали придерживаться демократических принципов? Кого народ выберет?

Мусульманские страны бывают разные: Египет, Таджикистан, Пакистан, Сауды, Индонезия, Иран...

vm__ · Post by **vm__** » 04 Jul 2006 08:51

Александер wrote: Как убедить публику - это второй вопрос. На принятие решениия он не влияет.

Эт точно. Решение принято. Повода только нет. А тут вдруг повод подвернулся. Пора объяснить публике, чего она хочет.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Jul 2006 09:06

Александер wrote:Мусульманские страны бывают разные: Египет, Таджикистан, Пакистан, Сауды, Индонезия, Иран...

Мы ведь совершенно определенный регион рассматриваем.

1. Египет - не знаю, насколько там силен ислам. Там не светское общество часом?
2. Таджикистан - не тот регион.
3. Пакистан - по моему США его тоже социалистическим называют. Было два социалистических гос-ва в регионе - Ирак и Пакистан. Т.е. в Пакистане с мусульманами обращаются так же, как в Ираке при Саддаме. Т.е. они есть, но под контролем и воли им не дают.
4. Сауды - большинство террористов 9/11 имели саудовские паспорта.
5. В Индонеззи вроде бы тоже полно террористов.
6. Иран - грозится уничтожить Израиль.

Часть иракцев этнически то же самое, что и в Иране. Т.е. хорошие отношения с Ираном практически гарантированы (если, вообще, не присоединение части Ирака к Ирану). Ничего хорошего не могло получиться теоретически, а практика только подтверждает эти теоретические рассуждения.

Т.е. если Ирак станет исламским, то врядли белым и пушистым.

Кончится все довольно плохо для США. Под давлением граждан США военный контингент будет сокращен. Особого влияния на происходящее в стране он оказывать не сможет. Террористическое подполье будет раширяться и обучаться. Квалификация и организованность террористов будт расти. (это все происходит и сейчас, сокращение контингента этот процесс не замедлит).

В лучшем случае, власти Ирака сумеют стабилизировать ситуацию в стране, но ликвидировать террористов полностью не смогут, поскольку у тех есть опора внутри страны, да и наличие американских базы послужит оправданием джихада. Ликвидировать террористов можно средствами более жестокими, чем использовал Саддам. Я не думаю, что США это позволят, поскольку у мировой общественности возникнет вопрос - зачем убирали Саддама? Чтобы развязать более кровавый террор, при котором кровь окажется на рука США? С общественным мнением внутри США и снаружи - власти США считаются. Наличие баз США не позволит властям Ирака развязть террор и навести порядок. Получается замкнутый круг.

Ирак скорее будет союзником Ирана, чем США - из-за этнического состава и общей веры.

Это я описал лучший вариант. Худших может быть много разных.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2006 12:28

vm__ wrote:И убедить публику в непосредственной угрозе - типа как только бомбу сделает - сразу же ее в NYC зафигачит (мол идиот, тупой, свободу-демократию сильно ненавидит, самоубийца - дикий совсем, ничего не панимаит).

Убедить публику можно в чем угодно. Даже в инопланетянах. Это просто. Вопрос ЗАЧЕМ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО?.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2006 12:35

slozovsk wrote:С общественным мнением внутри США и снаружи - власти США считаются. Наличие баз США не позволит властям Ирака развязть террор и навести порядок. Получается замкнутый круг.

С общественным мнением оно считается, потому что само общественное мнение и создает. Руки связаны не потому что общественное мнение этого не хочет. Нужно будет, точнее придет время, и скажут что новые ядерные бомбы совсем не ядерные, что они "экологически чистые" и к томуже оказывают действие только на теорористов.
Проблема в том, что если навести порядок, также как и Хусейн, тоесть хим. оружием, так производство хим. оружия развернет Китай, Индия, Пакистан, Индонезия итд. В обещм будет новый виток гонки вооружений, "все против всех".

vaduz · Post by **vaduz** » 04 Jul 2006 16:16

slozovsk wrote:1. СКАДами, которые не причинили никакого вреда - Саддам стрелял во время войны с США.

Не с США, а с международной коалицией, созданной с одобрения ООН.
Разницу замечаете? И вред он хотел причинить однозначно, мог бы - причинил.
Но это не имеет значения, его убрали не из-за Израиля, а из-за Палестины.

2. Согласитесь, что интифада, это мелочи, по сравнению, например с заявлениями Ирана.

Иран сделал эти заявления после того, как Саддама убрали.
Повторюсь, дело не в Израиле, а в Палестине.

Т.е. США увеличили размах подготовки террористов. Какой же смысл был в смещении Саддама, если это привело к увеличению числа террористов?

США пресекли государственную поддержку палестинских террористов.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2006 17:45

vaduz wrote:США пресекли государственную поддержку палестинских террористов.

А как тогда называется то, что было сделано в Афгане? Талибан - боролся с выращиванием мака. А сейчас это на промышленной основе.

vaduz · Post by **vaduz** » 04 Jul 2006 19:12

KP580BE51 wrote:
vaduz wrote:США пресекли государственную поддержку палестинских террористов.

А как тогда называется то, что было сделано в Афгане? Талибан - боролся с выращиванием мака. А сейчас это на промышленной основе.

Талибан ничего не имел против его продажи неверным.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2006 20:29

vaduz wrote:Талибан ничего не имел против его продажи неверным.

Талибан, имел против его выращивания вообще. Чтобы выглядить лучше в глазах ООН. Иначе не объяснить такого роста производства, с приходом США.

vaduz · Post by **vaduz** » 05 Jul 2006 00:56

Талибану на ООН было положить. В частности в истории со статуями.
Опиум не производили год, а что было бы потом - гадать не приходится.
Людям-то надо что-то кушать.

Свежая инфа по теме: http://abcnews.go.com/Health/story?id=1675283&page=1

VladimirF · Post by **VladimirF** » 05 Jul 2006 00:56

vaduz wrote:
Т.е. США увеличили размах подготовки террористов. Какой же смысл был в смещении Саддама, если это привело к увеличению числа террористов?

США пресекли государственную поддержку палестинских террористов.

Небольшая неточность. Саддам террористов не поддерживал, он поддерживал семьи террористов-самоубийц ($20000) по случаю, так сказать, потери кормильца. А это совсем не одно и то же - не взрывались бы террористы, не пришлось бы ему транжирить по $20000 на семейство. Причём самое поразительное то, что эти самые семьи пооддерживал Израиль из своих гос. фондов. Хотя надо признать, что Израиль это совершенно уникальное гос-во. Он, к примеру, продолжает поддерживать это клоповник, Газу, продуктами питания, медикаментами, топливом и электроэнергией, уже после того, как вывел оттуда свои войска и поселения, и даже после того как местное население выбрало террористов Хамаса. :pain1:

На мой взгляд, они, Изр. власти, просто общечеловеколюбы-идиоты.

vaduz · Post by **vaduz** » 05 Jul 2006 01:12

http://www.cbsnews.com/stories/2003/03/ ... 3981.shtml

Уровень публичной поддержки (сколько и кому давалось втихаря остается предполагать):

In total, Saddam has given more than $35 million to West Bank and Gaza Strip families of Palestinians killed during the fighting, said Ibrahim Zanen, spokesman for the Arab Liberation Front in Gaza. Initially, families of suicide bombers received $25,000 from Saddam, but now everyone receives an equal $10,000.

В пользу моей теории о Саддаме, как препятствии на пути урегулирования конфликта:

Many Israelis and Palestinians agree that the United States, after ousting Saddam Hussein, will finally focus on ending 30 months of bloodshed and renewing peace talks.

Ну, вот еще немного фактов:
http://freerepublic.com/focus/news/1097521/posts?page=1

Насчет "не было террористов в Ираке". См в ссылке выше про аль Заркави. Террористы готовились в Ираке, но действовали вне Ирака. Ибо смысла не было.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 05 Jul 2006 02:51

vaduz wrote:В пользу моей теории о Саддаме, как препятствии на пути урегулирования конфликта:
Many Israelis and Palestinians agree that the United States, after ousting Saddam Hussein, will finally focus on ending 30 months of bloodshed and renewing peace talks.

Забавная цитата. :mrgreen:

Саддама уже пару лет как нет, а препятствия на пути урегулированя конфликта (Изр.-Пал) высокие как никогда. Как же так? Или он продолжает громоздить эти препятствия прямо из тюремной камеры? :pain1:

И другое, ещё забавнее. :mrgreen:

У Соед. Штатов после смещения Саддама совсем другая головная боль, им не до Израиля с Палестиной, они теперь сфокусированы на окончании совсем другого bloodshed, а именно 39-месячного bloodshed в Ираке, который они сами же и устроили, успешно добавив этот новый bloodshed к уже существующему.
Я очень надеюсь, что Бушу за все его преступления когда-нибудь преподнесут вот это - :bum:

vaduz · Post by **vaduz** » 05 Jul 2006 15:36

VladimirF wrote:Забавная цитата. Саддама уже пару лет как нет, а препятствия на пути урегулированя конфликта (Изр.-Пал) высокие как никогда.

Убрали Саддама - кончилась интифада. Ну и прочее, типа road map, ухода с оккупированных территорий, курса на независимую Палестину и т.д.
Прогресс достигнут, на чем так настаивал БЛ.
Естесственно, не один Саддам причина, но он был один из главных, ну и потом, войска из Саудовской Аравии удобнее всего было выводить в Ирак.

DP · Post by DP » 05 Jul 2006 16:47

vaduz wrote:Убрали Саддама - кончилась интифада.

вот тут есть некий timeline (Багдад был оккупирован USA примерно в начале Апреля 2003) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa_Intifada

vaduz · Post by **vaduz** » 05 Jul 2006 16:59

Нарисовать можно что угодно. Но против факта не попрешь - в 2002-2004 был существенный прогресс, по сравнению с предыдушими годами.

DP · Post by DP » 05 Jul 2006 17:18

vaduz wrote:Нарисовать можно что угодно. Но против факта не попрешь - в 2002-2004 был существенный прогресс, по сравнению с предыдушими годами.

а что 2002 был после апреля 2003

???

теперь давайте посмотрим что за события произошли в это время, вот например - http://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for_peace

против факта не попрешь (и без Саддама), a ???