Израиль арестовал правительство "Хамаса"

nclone · Post by **nclone** » 04 Jul 2006 00:49

Irena wrote:
1) Я очень хотела бы посмотреть на Вас, когда в вас полетит ракета.

2) И чтобы было абсолютно ясно - за следуюшей ракетой последует еше сотня, или тысяча.

1) Будите в NJ навестите.
2) Я читал про тактику выжженой земли и слышал комментарии дедов, когда они освободителями проходили через эту выжженую землю. Убивть "мирных" и разрушать мирные объекты нельзя!! Это есть огромная глупость и недальновидность. У оставшихся в живых появляется лютая ненависть которую "подачками" остановить невозможно. А вот солдатиков во время войны убивать, пленить МОЖНО - они пушечное мясо. В израиле это пушечное мясо ходит в форме и при оружии. Если идет война - солдат мне, как стороннему наблюдателю - НЕ ЖАЛКО. Все вопросы к политикам, им нравится жить и править в полицейское время в полицейском государстве. На народ - как обычно... в лучших традициях. Гибнут? Пусть гибнут - не первый десяток лет уже гибнут.
3) Не нравится про кошельки? Вперед - оружие в руки и метр за метром освобождайте территории от женщин, мужчин, детей - и соответственно террористов.

PavelM · Post by **PavelM** » 04 Jul 2006 00:55

Стены - это средневековье. Видимость безопасности. Не больше.
Китайская стена похоже ничему не научила.
Странно, что такие идеи вообще возникают.
Никак строительные компании лоббируют?
Или границу надо закрепить?

При желании десяток другой террористов пролезет и при стене.
Ракеты опять же.

Конфликт надо решать политически.

nclone · Post by **nclone** » 04 Jul 2006 00:56

vovap wrote: Убить их всех?

Да, уничтожать все живое что появляется в полосе отчуждения - то есть кто решил проникнуть и перейти ту самую КСП которая находится сразу за и перед колючкой - при помощи всей мощи армии (если такая существует).

Все сношение как в цивилизованном мире, через визы в паспортах и таможню. Иначе мне неясно - откуда появляется оружие и взрывчатка на территории страны с высокопрофессиональной службой контрразведки.

Всех нелегалов, по законам военного времени - выдворить из страны... и никогда больше не впускать, пожизненно.

nclone · Post by **nclone** » 04 Jul 2006 01:03

PavelM wrote:Конфликт надо решать политически.

Я и задал вопрос - а зачем его решать? Когда ребята делают деньги и являются субьектами неприкосновенными.

Мне отвечают, что на ракету нужно отвечать десятком ракет... которые Израилю должны подарить борцы за идею... То есть оплатить налогоплатильщики стран NATO

Ей богу, дешевле отрезать равнозначный кусок земли в Казахстане, близ Арала + 20 лет вместо военной помощи поставлять помощь гуманитарную , на обустройство... в тех же объемах.

PavelM · Post by **PavelM** » 04 Jul 2006 01:15

PavelM wrote:Конфликт надо решать политически.

Почему политически?
Потому, что военным путем его не решить.
Потому, что ошибки были с обеих сторон и дров наломано с тех пор столько, что установить кто прав, а кто виноват не представляется возможным.
Сделанного не воротишь.
Вряд ли возможно упразднить Израиль, как того хотят некоторые арабские лидеры. Так что, в любом случае, речь должна идти о сосуществовании.

А для этого надо сгладить этнический и религиозный конфликты.

В этом плане, идея Израиля как моно-национального государства, чересчур утопична и вызывает серьезные опасения. До тех пор пока в ней будет противопоставляться еврей-нееврею, то тех пор этого конфликта не решить.

Поэтому в тм числе и со стороны Израиля, должны быть предприняты шаги для устранения национальной и религиозной розни, устранения неравенства наций и религий. Подогревание же оных, разрешению конфликта способствовать не будет.

Я понимаю что это подмывает начальную идею создания еврейского государства как такового. Но деваться некуда. На дворе уже не первый век нашей эры.

vovap · Post by **vovap** » 04 Jul 2006 02:52

Иногда я начинаю сомневаться, что на этот форум пишут таки взрослые люди.

nclone · Post by **nclone** » 04 Jul 2006 03:25

vovap wrote:Иногда я начинаю сомневаться, что на этот форум пишут таки взрослые люди.

Дети мы, "Генералы песчанных карьеров".
Любое действие - предполагает не только противодействие, но и результативность. Дальше смотрим откуда ноги растут, не террору - деньгам.

А еще чудесные статьи, и выдержки из газет - особенно ценные в свете урегулирования ситуации, дальше вопрос - стоит ли один плененный в многолетней войне множественных жертв, среди мирного населения, электростанции итд?

- По иронии, в этот темный момент "Хамас" наконец решил одобрить документ, который косвенно признает Израиль в рамках границ до 1967 года. В ином контексте это свидетельствовало бы о прогрессе.
- Если Шалита, которого удерживают боевики, связанные с "Хамасом", убьют, все перспективы сближения между Израилем и палестинским правительством, которое возглавляет "Хамас", исчезнут на ближайшие годы, а возможно, и навсегда.

Израилю выгодно закончить войну, и прекратить вливание средств? Что по поводу уже убитых солдат, погибших на боевом посту... Шалит был третьим если верить все тем же газетам?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Jul 2006 03:45

PavelM wrote:Стены - это средневековье. Видимость безопасности. Не больше.

Ссылочкой не поделитесь, откуда такую информацию взяли?

During the 34 months from the beginning of the violence in September 2000 until the construction of the first continuous segment of the security fence at the end of July 2003, Samaria-based terrorists carried out 73 attacks in which 293 Israelis were killed and 1950 wounded. In the 11 months between the erection of the first segment at the beginning of August 2003 and the end of June 2004, only three attacks were successful, and all three occurred in the first half of 2003.

Since construction of the fence began, the number of attacks has declined by more than 90%. The number of Israelis murdered and wounded has decreased by more than 70% and 85%, respectively, after erection of the fence.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... fence.html

serger · Post by **serger** » 04 Jul 2006 04:02

К сожалению противоречие евреев и палестинцев очень велики. Обе стороны сделали все для эскалации конфликта.
Но с другой стороны мирное соседство вполне возможно. Можно хотя бы вспомнить конфликты Греции и Турции, которые имеют не меньшую историю.

Свою ответственность за этот конфликт должны осознавать и Россия и Америка. Не секрет, что эскалация конфликта была продиктована действиями этих государств. Если бы не холодная война возможно мы бы не увидели конликта. На данный момент и Россия и Америка занимают достаточно дистанционные позиции по поводу конфликта. С другой стороны хорошо, что эти государства не поддерживают активно ни какие стороны конфликта. Но ситуация не будет урегулирована сама по себе.

PavelM · Post by **PavelM** » 04 Jul 2006 04:55

slozovsk wrote:
PavelM wrote:Стены - это средневековье. Видимость безопасности. Не больше.

Ссылочкой не поделитесь, откуда такую информацию взяли?

Из истории.
Не знаю ни одного случая когда бы стена на границе решила бы проблему нападения на долгий срок. Не говоря уж о тер.группах. Там подроют или проломят, тут лесенку приставят, в другом месте предатель ворота откроет - так и падали все известные крепости.

Ракеты и мины перелетают легко.

Не стоит затрат на мой взгляд.

Kandid · Post by **Kandid** » 04 Jul 2006 05:46

PavelM wrote:Там подроют или проломят, тут лесенку приставят, в другом месте предатель ворота откроет ... Не стоит затрат на мой взгляд.

С банками та же история. Нет такого замка, который нельзя было бы взломать. Поэтому банки, чем тратиться на сейфы, подвалы и сигнализации, вполне могли бы свою наличность хранить кучей во дворе, под навесом. Столько денег сэкономили бы.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Jul 2006 06:04

PavelM wrote:Из истории.
Не знаю ни одного случая когда бы стена на границе решила бы проблему нападения на долгий срок. Не говоря уж о тер.группах. Там подроют или проломят, тут лесенку приставят, в другом месте предатель ворота откроет - так и падали все известные крепости.

Ракеты и мины перелетают легко.

Не стоит затрат на мой взгляд.

Я же уже конкретную статистику привел. Спасены жизни людей. Не в будущем - уже спасены. Но, по вашему это не стоит затрат? Деньги для вас имеют приоритет выше, чем жизни людей? Или я вообще не понял вашу мысль?

The number of Israelis murdered and wounded has decreased by more than 70% and 85%, respectively, after erection of the fence.

Причем сохранены жизни, как израильтян, так и арабов (поскольку за тер. актом следует ответ). Уменьшение числа смертей с обоих сторон ведет к ослаблению накала конфликта. Но, все-равно, это почему-то плохо? Почему?

Броун · Post by **Броун** » 04 Jul 2006 07:00

slozovsk wrote:Причем сохранены жизни, как израильтян, так и арабов (поскольку за тер. актом следует ответ). Уменьшение числа смертей с обоих сторон ведет к ослаблению накала конфликта. Но, все-равно, это почему-то плохо? Почему?

Да нет же,это замечательно.
Но это не решение конфликта.Это тактическая мера,и в долгосрочной перспективе она не приведёт ни к чему.
Красные линии израильтян и палестинцев даже не приближаются.
Я уже приводил в пример Газу.Шарон очевидно рассчитывал,что уйдя оттуда,он даст палестинцам шанс показать,что они могут построить свою государственность,а в ответ начался бы отвод поселений из Иудеи и Самарии.Вместо этого благодарные арабы подтащили ракеты поближе к границе и стали обстреливать через стену израильские города,а участок границы между Газой и Египтом,который раньше контролировался израильтянами стал пропускным пунктом для более совершенного оружия.
Уже появились сообщения об обстрелах Градами,а это не доморощенные Касамы.
То есть то,что я вижу - любые уступки ведут к ухудшению положения Израиля. Поэтому я и считаю,что единственный выход - это превращать любое нападение в дело настолько невыгодное и чреватое последствиями для арабов,чтоб они даже думать об этом не смели.

В 20-м веке были две нации державшие в ужасе весь мир - Германия и Япония.Все помнят какими средствами удалось их усмирить.И к сожалению я не верю,что с воинствующимим исламистами сработают другие меры.
Причём касается это не только Израиля,но и Штатов в Ираке,и России в Чечне,и везде,где эта зараза распространила свои щупальца...

Irena · Post by **Irena** » 04 Jul 2006 07:10

Броун wrote:Да нет же,это замечательно.
Но это не решение конфликта.Это тактическая мера,и в долгосрочной перспективе она не приведёт ни к чему.
Красные линии израильтян и палестинцев даже не приближаются.
Я уже приводил в пример Газу.Шарон очевидно рассчитывал,что уйдя оттуда,он даст палестинцам шанс показать,что они могут построить свою государственность,а в ответ начался бы отвод поселений из Иудеи и Самарии.Вместо этого благодарные арабы подтащили ракеты поближе к границе и стали обстреливать через стену израильские города,а участок границы между Газой и Египтом,который раньше контролировался израильтянами стал пропускным пунктом для более совершенного оружия.
Уже появились сообщения об обстрелах Градами,а это не доморощенные Касамы.
То есть то,что я вижу - любые уступки ведут к ухудшению положения Израиля. Поэтому я и считаю,что единственный выход - это превращать любое нападение в дело настолько невыгодное и чреватое последствиями для арабов,чтоб они даже думать об этом не смели.

В 20-м веке были две нации державшие в ужасе весь мир - Германия и Япония.Все помнят какими средствами удалось их усмирить.И к сожалению я не верю,что с воинствующимим исламистами сработают другие меры.
Причём касается это не только Израиля,но и Штатов в Ираке,и России в Чечне,и везде,где эта зараза распространила свои щупальца...

Броун, откуда Вы пишете? Если из Израиля, то все понятно. Если нет, то my respect - очень четко понимаете обстановку, лучше многих израильтян...

Броун · Post by **Броун** » 04 Jul 2006 07:19

Irena wrote:Броун, откуда Вы пишете? Если из Израиля, то все понятно. Если нет, то my respect - очень четко понимаете обстановку, лучше многих израильтян...

10 лет в Израиле,последние пару лет - в Америке...

nclone · Post by **nclone** » 04 Jul 2006 13:41

Броун wrote:10 лет в Израиле,последние пару лет - в Америке...

За 2 года не успокоились, и призываете каленым железом Гидру жечь?

Что делать палестинцам, которые живут непосредственно в зоне конфликта, и в любой момент ждут мирной бомбордировки или ракетной атаки?

Всем заинтересованным предлагаю эксперимент - отключить в домах электричество и воду на месяц - чтобы сформировать личное мнение о людях, взрывающих электростанции на чужой (Вашей) территории.

vovap · Post by **vovap** » 04 Jul 2006 15:20

nclone wrote:По иронии, в этот темный момент "Хамас" наконец решил одобрить документ, который косвенно признает Израиль в рамках границ до 1967 года. В ином контексте это свидетельствовало бы о прогрессе. [/color]

Дорогой nclone, Вы хоть ознакомьтесь с вопросом, перед тем как писать. Хамаз не собирался признавать Израиль ни в границах 67 года, ни в каких иных. Нынешний премъер Аббас, который представляет проигравший на выборах ФАТХ собирался провести референдум на тему в целом признания Израиля в границах 67 по поводу чего был в болшой конфронтации с ХАМАЗ. Очень вероятно, что сам налет и похищение как раз были организованы людьми ХАМАЗ как раз чтобы сорвать референдум.

nclone · Post by **nclone** » 04 Jul 2006 16:03

vovap wrote:Очень вероятно, что сам налет и похищение как раз были организованы людьми ХАМАЗ как раз чтобы сорвать референдум.

Почему не МАСАД? Чтобы последовала акция возмездия - разрушить дорогостоящие объекты и заработать немного денег, с продажи той же электроэнергии? Откуда ноги у денег произрастают?

Я не нашел информации об исполнителях, организации и заказчиках. ОК - похитили капрала (кто именно похител на относительно "бесконтрольной" территории - сколько людей погибло во время акции "возмездия" не подскажете? Ради политической игры - любая "неуловимая" шваль может взять на себя ответственность.
Если все "образованные" собрались - может кто подскажет как именно охраняется "стена" - если под ней можно подкоп выкопать - и утащить через нору военнослужащего (незаметно) - где сигналка, оповещение, связь между патрулями - вообщем разумные меры по охране рубежей границ.

Похоже "кадры решают все". А умные уже в Америке, рассуждают о судьбах мира и "тонко" понимают происходящее на другом континенте. В смысле очень радуются, когда от ракетного удара гибнут палестинские дети и женщины.

vovap · Post by **vovap** » 04 Jul 2006 16:10

Дети, дети

nclone · Post by **nclone** » 04 Jul 2006 16:21

vovap wrote:Дети, дети

Капрал в форме и с оружием, находящийся на военной службе не солдат - а ребенок! И таких детей много!!

Дети палестинцев - враги и будущие террористы. Всех каленым железом!

Отличная классификация!!

Никогда солдата из танка, стоящего в боевом охранении не пытались вытащить чтобы пленить?

Ранее в подобных случаях в Газу вводились танки и солдаты, сотни арабов, подозреваемых в причастности к террористической деятельности, подвергались обыскам и арестам. Авиация проводила операции по точечному уничтожению лидеров различных экстремистских группировок.

Подобная тактика традиционно еще сильнее озлобляет террористов, но израильским обществом, требующим немедленной и жесткой реакции, воспринимается с одобрением.

Теперь поясните, на каком основании производятся "обыски" и "аресты" на сопредельной с Израилем территорией. И на каком основании удерживаются в заключении десятки тысяч палестинцев ( как противопоставление 1-у капралу )

kron · Post by **kron** » 05 Jul 2006 00:14

nclone wrote:
vovap wrote:Очень вероятно, что сам налет и похищение как раз были организованы людьми ХАМАЗ как раз чтобы сорвать референдум.

Почему не МАСАД? Чтобы последовала акция возмездия - разрушить дорогостоящие объекты и заработать немного денег, с продажи той же электроэнергии? Откуда ноги у денег произрастают?

Я не нашел информации об исполнителях, организации и заказчиках. .

То есть вы хотите сказать что это Моссад спрятал солдата и ведет переговоры с президентом Египта, Аббасом и прочими шишками от имени палестинской группировки? А президет Египта и Аббас такие глупые что уже несколько дней думают что имеют дело с кем то из своих бывших дружков.
Да, фантазия у вас хорошая.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 05 Jul 2006 03:06

kron wrote:То есть вы хотите сказать что это Моссад спрятал солдата и ведет переговоры с президентом Египта, Аббасом и прочими шишками от имени палестинской группировки? А президет Египта и Аббас такие глупые что уже несколько дней думают что имеют дело с кем то из своих бывших дружков.
Да, фантазия у вас хорошая.

Хорошая это слабо сказано. Фантазия просто безмерная.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 05 Jul 2006 03:37

Броун wrote:То есть то,что я вижу - любые уступки ведут к ухудшению положения Израиля. Поэтому я и считаю,что единственный выход - это превращать любое нападение в дело настолько невыгодное и чреватое последствиями для арабов,чтоб они даже думать об этом не смели.

Такие 2 прецедента уже были: 6-дневная война 1967 г. и война Судного Дня 1973 г. Последствия для арабов были таковы, что араб. гос-ва не только забыли думать о нападении на Израиль, но даже подписали с ним мирные договоры (Египет, Иордания). Однако у нынешнего руководства Израиля нехватает политической воли и смелости причинить такого же рода последствия террористам, действующим с территории Палест. автономии, и их организаторам. Они, руководство, слишком большие "человеколюбы". Пока израильтяне не выберут новое руководство, равное по масштабу таким как Голда Меир, Менахем Бегин, Моше Даян, уступки будут продолжаться и ничего хорошего Израилю не светит. :sadcry:

Leo_G · Post by **Leo_G** » 05 Jul 2006 05:21

Drusha wrote:...Может, создать какую-нибудь международную коалицию и развести этих "драчунов" в разные стороны?
Делают ведь так в Европе?
А особо ретивых отлавливать и кормить валерианкои, чтобы успокоились.

Очевидно, что это и есть одна из долгосрочных идей Шарона: Развести стороны.
Когда Газа будет четко отделена от Израиля, когда там будут свои рулить, тогда можно будет и четко разбираться с недружественными актами.
Вот граница. Из---за нее летит ракета. В ответ можно запустить сотню. Никто в ООН на это и не пикнет. Вон Египет, Сирия, - такого (с ракетами) не допускают.

Leo_G · Post by **Leo_G** » 05 Jul 2006 05:28

nclone wrote:...
Всем заинтересованным предлагаю эксперимент - отключить в домах электричество и воду на месяц - чтобы сформировать личное мнение о людях, взрывающих электростанции на чужой (Вашей) территории.

во-во, я тоже думаю.
Соседская банда к тебе в дом наведалась. Пару соседскую пристрелили, из сына утащили, требуют выкупа.
Мы с ребятами собрались и у этой банды на хазе провода перерезали и кран водопроводный сломали.