украинцы жжут

Герасим · Post by **Герасим** » 06 Jul 2006 15:59

ESN wrote:Повторю - в официальной позиции Украины никогда не было и намека на претензии к России по оккупации...

Например, Голодомор - как геноцид украинцев властями СССР. В просторечьи - клятыми москалями...

Украина добивается признания его таковым - вполне официально.

dimp · Post by **dimp** » 06 Jul 2006 16:07

Герасим wrote:Например, Голодомор - как геноцид украинцев властями СССР. В просторечьи - клятыми москалями...
.

Выделенное - типичный пример демагогии. Ждем примеров из некоей "официальной истории Украины" в которых власти СССР назывались бы "клятыми москалями" :food:

Килькин · Post by **Килькин** » 06 Jul 2006 16:12

dimp wrote:
Герасим wrote:Например, Голодомор - как геноцид украинцев властями СССР. В просторечьи - клятыми москалями...
.

Выделенное - типичный пример демагогии. Ждем примеров из некоей "официальной истории Украины" в которых власти СССР назывались бы "клятыми москалями"

Выделенное - типичный пример демагогии. Никто вам не обещал именно таких примеров :food:

ESN · Post by **ESN** » 06 Jul 2006 16:12

Герасим wrote:
ESN wrote:Повторю - в официальной позиции Украины никогда не было и намека на претензии к России по оккупации...

Например, Голодомор - как геноцид украинцев властями СССР. В просторечьи - клятыми москалями...

Украина добивается признания его таковым - вполне официально.

Украина добивалась вполне официально признания голодомора актом геноцида. Это всё.
В качестве организаторов и исполнителей признается руководство ВКПб, в т.ч. ЦК КП(б)У .
Нигде речи не идёт о претензиях ни к СССР, ни к России.
Вот последнее постановление президента:
_УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 1544/2005_ Про вшанування жертв та постраждалих від голодоморів в Україні

dimp · Post by **dimp** » 06 Jul 2006 16:18

Килькин wrote:Никто вам не обещал именно таких примеров

В форуме вобще никто ничего не обещает. Например можно выдумать что-то по поводу "официальной позиции Украины" или "официальной истории Украины", а потом говорить, что агрументировать свои слова никто не обещал. :mrgreen:

Я так понимаю на счет официальной позиции Украины "по поводу оккупации" Вы ничего не обещали, или все-же ищите ссылочку? :food:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 06 Jul 2006 16:18

ничего просто так не делается. какая цель этого?

DP · Post by DP » 06 Jul 2006 16:18

ESN wrote:Украина добивалась вполне официально признания голодомора актом геноцида.

от кого именно добивалась ???

Килькин · Post by **Килькин** » 06 Jul 2006 16:34

dimp wrote:Я так понимаю на счет официальной позиции Украины "по поводу оккупации" Вы ничего не обещали, или все-же ищите ссылочку?

Ющенко пойдет?
http://www.rian.ru/politics/cis/20060506/47839986.html

Президент Украины Виктор Ющенко в канун праздника Победы призвал ветеранов Советской армии и Украинской повстанческой армии (УПА) примириться ради будущего.

...
в годы Великой Отечественной войны все украинцы, независимо от цвета флагов, под которым воевали, боролись за единую цель - право свободно жить на отчей земле.

Против кого, например, УПА боролось?

dimp · Post by **dimp** » 06 Jul 2006 17:02

Килькин wrote:
dimp wrote:Я так понимаю на счет официальной позиции Украины "по поводу оккупации" Вы ничего не обещали, или все-же ищите ссылочку?

Ющенко пойдет?
http://www.rian.ru/politics/cis/20060506/47839986.html

Президент Украины Виктор Ющенко в канун праздника Победы призвал ветеранов Советской армии и Украинской повстанческой армии (УПА) примириться ради будущего.

...
в годы Великой Отечественной войны все украинцы, независимо от цвета флагов, под которым воевали, боролись за единую цель - право свободно жить на отчей земле.

Против кого, например, УПА боролось?

Почитайте внимательно Вашу же цитату. Ветераны советской армии там отнюдь не называются оккупантами или их пособниками. Хотя по выдуманой в этой ветке "официальной истории" вроде бы должны :pain1:

А по поводу УПА, если Вам действительно интересно можете почитать документы (http://oun-upa.org.ua/). Кстати я будучи недавно в Киеве читал школьный учебник для 11 класса (сойдет за "официальную версию"?). И там УПА представляется отнюдь не ангелами -- освещаются и терракты против мирного населения и массовые убийства поляков на подконтрольных УПА территориях...

ESN · Post by **ESN** » 06 Jul 2006 17:16

DP wrote:
ESN wrote:Украина добивалась вполне официально признания голодомора актом геноцида.

от кого именно добивалась ???

От ООН

"Мы хотели бы, чтобы как можно больше стран СНГ признали этот Голодомор актом геноцида на уровне своих парламентов или на уровне ООН", - добавил Филипчук
..............
Отвечая на вопрос журналистов, кто именно виноват в Голодоморе на Украине, Филипчук ответил, что "виновен преступный коммунистический режим".
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=33719

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 06 Jul 2006 17:30

В общем единственный реальный аргумент уважаемой украинской стороны - это то, что соглашение по "нулевому варианту" между Украиной и Россией, подписанное в декабре 1994 года так и не было ратифицировано Радой. Боюсь такого аргумента на сегодняшний день не достаточно, чтобы требовать передела собственности. В глазах кредиторов и мирового сообщества Россия является легитимным правоприемником СССР как по вопросам долгов (выплаченных полностью исключительно Россией) и собственности (которая _уже_ признана российской), так и по чисто политическим вопросам типи статуса ядерной державы и членства в СБ ООН. Никто сложившийся де-факто статус-кво из-за отсутствия какой-то там закорючки какой-то там Рады менять не будет - это так сказать объективная реальность. Другой дело, что постоянное муссирование этого вопроса - хороший способ отвлечь украинских избирателей от текущих внутренних проблем, так что мы ещё ни раз услышим эту тему от оранжевых политиков :mrgreen:

DP · Post by DP » 06 Jul 2006 17:54

ESN wrote:
DP wrote:
ESN wrote:Украина добивалась вполне официально признания голодомора актом геноцида.

от кого именно добивалась ???

От ООН

"Мы хотели бы, чтобы как можно больше стран СНГ признали этот Голодомор актом геноцида на уровне своих парламентов или на уровне ООН", - добавил Филипчук
..............
Отвечая на вопрос журналистов, кто именно виноват в Голодоморе на Украине, Филипчук ответил, что "виновен преступный коммунистический режим".
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=33719

из цитаты видно что добивались не от ООН, а от конкретных стран :nono#:

и потом

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide

USSR did not accept that actions against groups identified as holding similar political opinion or social status, that would constitute genocide if carried out against an ethnic group, was genocide. So they were removed in a political and diplomatic compromise!

в случае "голодомора" речь идет в основном о крестьянском населении отдельных местностей... то есть смотри выше.

Украина была же отдельным членом ООН все это время - то есть очевидно ратифицировала текст как есть в 1954 :nono#:

dmanaenk · Post by **dmanaenk** » 06 Jul 2006 18:27

Cpt. Smollett wrote:В общем единственный реальный аргумент уважаемой украинской стороны - это то, что соглашение по "нулевому варианту" между Украиной и Россией, подписанное в декабре 1994 года так и не было ратифицировано Радой. Боюсь такого аргумента на сегодняшний день не достаточно, чтобы требовать передела собственности. В глазах кредиторов и мирового сообщества Россия является легитимным правоприемником СССР как по вопросам долгов (выплаченных полностью исключительно Россией) и собственности (которая _уже_ признана российской), так и по чисто политическим вопросам типи статуса ядерной державы и членства в СБ ООН. Никто сложившийся де-факто статус-кво из-за отсутствия какой-то там закорючки какой-то там Рады менять не будет - это так сказать объективная реальность. Другой дело, что постоянное муссирование этого вопроса - хороший способ отвлечь украинских избирателей от текущих внутренних проблем, так что мы ещё ни раз услышим эту тему от оранжевых политиков

Так это, Украина не собирается спрашивать кредиторов, они хотят суд ООН. А те могут послушать что им шепнет Буш и решить чего угодно. На то и рассчет.
Не удивлюсь, если по рассчетам Украинских политиков выйдет что 16% активов СССР в ценах 1991 года в нынешних ценах будут стоить гораздо больше 16% долга СССР в долларах 1991 года (а проценты Россия уже выплатила ), и на этом основании Россия останется еще и "должна"

Сомневаюсь что Украина захочет становиться частичным правоприемником СССР если Россия при этом не окажется должна

Лично меня вот такой вариант устроил бы:
Берется 16% номинала долга СССР, считается сколько ушло на его выплаты (включая проценты), выплаты произведенные несколько лет назад увеличиватся в соответствии с долларовой (или валютой долга) инфляцией с тех пор - т.е. переводится в эквивалент в текущие доллары. Получается некая сумма, Украина передает России разницу между этой суммой и 16% рыночной стоимости (в 1991 году) бывших активов СССР за рубежом пересчитанной с текущие доллары с учетом инфляции, и получает 16% бывших активов СССР уже в современных ценах.
Вот только мне кажется на такое Украина не пойдет

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 06 Jul 2006 18:53

dmanaenk wrote:Так это, Украина не собирается спрашивать кредиторов, они хотят суд ООН. А те могут послушать что им шепнет Буш и решить чего угодно. На то и рассчет.

Рассчет тут только на лапшу про "клятых москалей" для избирателей, всё остальное там - бла-бла-бла. Не будет никакого суда ООН.. И уж конечно никакой международный суд не может диктовать России как рассчитывать долю украинского долга _уже_ выплаченного Россией - это нонсенс. Суд может только порекомендовать сделать это предметом переговоров между Россией и Украиной. А переговоров-то как раз и не будет :mrgreen:

ESN · Post by **ESN** » 06 Jul 2006 19:18

DP wrote:...из цитаты видно что добивались не от ООН, а от конкретных стран
.. Украина была же отдельным членом ООН все это время - то есть очевидно ратифицировала текст как есть в 1954

Это в нашем случае непринципиально. Принципиально то, что Украина к России по этому поводу претензий не выставляла.

Cpt. Smollett wrote:... А переговоров-то как раз и не будет

Будет или нет - никто этого не знает. И не в этом дело.
Дело в том, что так или иначе - вопрос о разделе долгов/активов должен быть официально урегулирован. Провести этот процесс - обязанность руководства Украины. То, что Кучма это дело не трогал - это говорит не в его пользу.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 06 Jul 2006 19:30

ESN wrote:Дело в том, что так или иначе - вопрос о разделе долгов/активов должен быть официально урегулирован. Провести этот процесс - обязанность руководства Украины.

Нет ничего проще - надо просто ратифицировать подписанный договор. Никаких других реальных, а не фантастических (типа ООН, Спортлото, whatever) путей официально урегулировать вопрос я не вижу. Ну и не забывайте, что Россия уже не раз официально озвучила, что считает вопрос урегулированным, а заявления России нынче имеют некий вес да и не на пустом месте это заявление сделано.

VGV · Post by **VGV** » 06 Jul 2006 19:31

Очень люблю этот сайт, частенько туда заглядываю для поднятия настроения. Вот и сейчас Владимир Павленко не подкачал:
http://www.oligarh.net/?/actually/12806/

В своё время, в начале 90-х, Украина была полностью согласна с таким подходом и даже подписала с РФ соглашение, по которому (как и остальные страны СНГ) признавала российское право на зарубежную собственность, в ответ на обязательство Москвы оплатить все советские долги. Тогда этот подход приветствовался и странами Запада, которые были абсолютно уверены, что из всех постсоветских стран платить советские долги способна только Москва. Три балтийские республики, последовательно никогда не признававшие своего присоединения к СССР, отказались от любого участия в дележе долгов и активов, не считая себя правопреемниками этого государства. Они претендовали лишь на зарубежную собственность, принадлежавшую их странам до 1940 года.

Однако уже через год после подписания договора хохлы на Михайловской площади прищурились. Их «сообразительные» завистливые мозги посчитали, что не может Россия просто так благотворительствовать – не иначе, как где-то в подвалах советских посольских зданий хранится «золото Полуботка» и сокровища Али Бабы. А бедным, наивным украинцам за это только простили 16, с хвостиком, миллиардов советского долга – той его доли, которая падала на Украину.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 06 Jul 2006 19:34

ESN wrote:Провести этот процесс - обязанность руководства Украины. То, что Кучма это дело не трогал - это говорит не в его пользу.

Простите, а Вам не кажется что внутренние проблемы Украины не должны быть головной болью других государств ?
Кому какое дело до того что Кучма или кто-то еще трогал или нет. Вы кредиторов тоже попросите подождать пока на Украине договорятся о том платить или не платить ?
Да и потом, насколько я понимаю, речь ведется о том чтобы получить свою долю активов без уплаты своей доли долгов. Разве нет ?

DP · Post by DP » 06 Jul 2006 19:54

ESN wrote:
DP wrote:...из цитаты видно что добивались не от ООН, а от конкретных стран
.. Украина была же отдельным членом ООН все это время - то есть очевидно ратифицировала текст как есть в 1954

Это в нашем случае непринципиально. Принципиально то, что Украина к России по этому поводу претензий не выставляла.

хорошо - претензий не выставляла, а добивалась от кого ???

"Мы хотели бы, чтобы как можно больше стран СНГ признали этот Голодомор актом геноцида на уровне своих парламентов или на уровне ООН", - добавил Филипчук

добиваться <> выставлят претензии... что это за страны СНГ ??? Россия в их числе ???

ESN · Post by **ESN** » 06 Jul 2006 20:03

Igor B. wrote: Да и потом, насколько я понимаю, речь ведется о том чтобы получить свою долю активов без уплаты своей доли долгов. Разве нет ?

Не совсем. Украина расчитывает получить долю активов за вычетом долгов.

DP wrote:
"Мы хотели бы, чтобы как можно больше стран СНГ признали этот Голодомор актом геноцида на уровне своих парламентов или на уровне ООН", - добавил Филипчук

добиваться <> выставлят претензии... что это за страны СНГ ??? Россия в их числе ???

Россия в их числе. И что?
Вот если к примеру Россия предложит признать Сталина преступником - могу гарантировать, что никто не предъявит к Грузии претензий на компенсации жертвам .

dmanaenk · Post by **dmanaenk** » 06 Jul 2006 20:07

ESN wrote:Не совсем. Украина расчитывает получить долю активов за вычетом долгов.

Мне вот интересно почему на Украине решили что эта цифра будет положительная....

ESN · Post by **ESN** » 06 Jul 2006 20:11

dmanaenk wrote:
ESN wrote:Не совсем. Украина расчитывает получить долю активов за вычетом долгов.

Мне вот интересно почему на Украине решили что эта цифра будет положительная....

Если будет отрицательная, то им же хуже :pain1:

Читайте вышеприведённую сцылку

хохлы на Михайловской площади прищурились. ...Официальный Киев возмутился, на глазок оценил стоимость советской зарубежной собственности....
............
Так с какой же скоростью, в случае необходимости, Москва загонит под лавку шкодливого украинского бобика?

Такое ощущуние, что под ником "Владимир Павленко" пишет наш Сихарри

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 06 Jul 2006 20:21

VGV wrote:Очень люблю этот сайт, частенько туда заглядываю для поднятия настроения. Вот и сейчас Владимир Павленко не подкачал:
http://www.oligarh.net/?/actually/12806/

После прочтения данного шедевра всё ясно как божий день, остался только один вопрос: автору траву на службе выдают или он ее за свои покупает? :mrgreen:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 06 Jul 2006 20:26

ESN wrote:Не совсем. Украина расчитывает получить долю активов за вычетом долгов.

Хм. Из чего это следует ?
Вот тут

"Добровольная выплата долга Россией не создает правовой основы для признания единоличного права этого государства на заграничные объекты, недвижимость бывшего СССР, а только должно быть учтено в рамках двустороннего переговорного процесса", - считает украинский дипломат.

помоему достаточно ясно выражена позиция Украины
То что заплатили долги - дело добровольное, не дающее права на обладание имуществом СССР

Ну и хотелось бы опять вернуться к вопросу о 15 летней задержке. Кучма или кто-то другой роли не играет. Такие вопросы не терпят отлогательства, деньги надо платить вовремя.

DP · Post by DP » 06 Jul 2006 20:34

ESN wrote:
DP wrote:
"Мы хотели бы, чтобы как можно больше стран СНГ признали этот Голодомор актом геноцида на уровне своих парламентов или на уровне ООН", - добавил Филипчук

добиваться <> выставлят претензии... что это за страны СНГ ??? Россия в их числе ???

Россия в их числе. И что?

"на уровне ООН" нельзя так как (http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide) события не попадают
под определение геноцида

USSR did not accept that actions against groups identified as holding similar political opinion or social status, that would constitute genocide if carried out against an ethnic group, was genocide. So they were removed in a political and diplomatic compromise!

под чем стоит подпись Украины с 1954 года, то есть наверное надо Украине сначала попробовать добиться изменения текста в "Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide".

на уровне парламента ??? опять таки зачем парламенту создавать прецеденты такого рода... есть подписанный большинством ведущих государств мира документ - где дано определение... и потом если уж что-то и делать то делать в стиле осуждения "геноцида всего населения всей Российской Империи со стороны <...>", зачем нам как-то особо выделять Украину :pain1:

ESN wrote: Вот если к примеру Россия предложит признать Сталина преступником - могу гарантировать, что никто не предъявит к Грузии претензий на компенсации жертвам .

давайте не будем переводить тему на Сталина и Грузию, спасибо.