Хлопцы сговорились и кинули дивчину.

lxf · Post by **lxf** » 07 Jul 2006 16:20

Milasha wrote:Узурпация власти, в парламентской республике, правительственной коалицией?

О какой правительственной коалиции могла идти речь, если в стране нет правительства ? А то что оранжевые демонстрировали нам в последние 3 месяца была типичная узурпация или попытка таковой. Слава богу, попытка не удалась. Кстати новая коалиция будет открыта для всех, а не только избранных.

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Jul 2006 16:26

lxf wrote:
Milasha wrote:Узурпация власти, в парламентской республике, правительственной коалицией?
О какой правительственной коалиции могла идти речь, если в стране нет правительства ? А то что оранжевые демонстрировали нам в последние 3 месяца была типичная узурпация или попытка таковой. Слава богу, попытка не удалась. Кстати новая коалиция будет открыта для всех, а не только избранных.

Поясните мысль. Переговоры по коалиции - стандартная практика парламентских демократий, где больше двух партий (вся континентальная Европа). "Коалиция, открытая для всех" - это нонсенс. Ну, переговоры велись хреново - это уже издержки "молодой демократии". Но поведение "коалициянтов" меркнет по сравнению с Морозом, кинувшим своих партнеров (подписанное соглашение), своих избирартелей (90% за помаранчевую коалицию) и свою партию (хрен что теперь светит СПУ на следующих выборах). Надеюсь, хоть заплатили хорошо - если все это он проделал только за табуретку, то он ещe и идиот.

lxf · Post by **lxf** » 07 Jul 2006 16:37

Milasha wrote:Но поведение "коалициянтов" меркнет по сравнению с Морозом, кинувшим своих партнеров...

Нормальная европейская практика, когда судьбу той или иной коалиции большинства решает одна маленькая партия.

Килькин · Post by **Килькин** » 07 Jul 2006 16:37

Milasha wrote:Ну, переговоры велись хреново - это уже издержки "молодой демократии". Но поведение "коалициянтов" меркнет по сравнению с Морозом, кинувшим своих партнеров (подписанное соглашение), своих избирартелей (90% за помаранчевую коалицию) и свою партию (хрен что теперь светит СПУ на следующих выборах). Надеюсь, хоть заплатили хорошо - если все это он проделал только за табуретку, то он ещe и идиот.

"Переговоры велись хреново" - весьма неадекватная оценка ситуации. Коалиции фактически не существовало. Ибо коалиция подразумевает возможность работать вместе, принимать вместе решения, находить компромиссы.Отсутствие всего етого было весьма убедительно продемострировано. То что оранжевые ребята могли почерному задолбать социалистов - верю.

Мороз и К вообще-то - только попутчики для НУ и Юли, идеалы революции им пофигу, у них свой набор приоритетов.

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Jul 2006 16:41

lxf wrote:
Milasha wrote:Но поведение "коалициянтов" меркнет по сравнению с Морозом, кинувшим своих партнеров...
Нормальная практика, когда судьбу той или иной коалиции большинства решает одна маленькая партия.

Принятые на сйебя письменные обязательства принято выполнять. Мнение избирателей и рядовых членов партии принято учитывать. Врать - не принято. Ну, это если не хочешь чтобы тебя считали ммм... продажной женщиной.

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Jul 2006 16:42

Килькин wrote:Мороз и К вообще-то - только попутчики для НУ и Юли, идеалы революции им пофигу, у них свой набор приоритетов.

Ага. Табуретка для Ссаныча их приоритет.

Килькин · Post by **Килькин** » 07 Jul 2006 16:49

Milasha wrote:
Килькин wrote:Мороз и К вообще-то - только попутчики для НУ и Юли, идеалы революции им пофигу, у них свой набор приоритетов.

Ага. Табуретка для Ссаныча их приоритет.

Ну, про табуретки, кто бы говорил. :pain1:

За табуретки то на переговорах по коалиции сражались не на живот а на смерть, ни пяди не желая уступить не то что врагу, но даже союзнику. На чем и погорели.

Нормальный шаг нормального политика - разрешил ситуацию с выгодой для себя. Его избиратели, думаю, одобрят.

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Jul 2006 16:52

Килькин wrote:Ну, про табуретки, кто бы говорил.
За табуретки то на переговорах по коалиции сражались не на живот а на смерть, ни пяди не желая уступить не то что врагу, но даже союзнику. На чем и погорели.

Ага. И до того. Как минимум с сентября. Долбодятлы. Но Мороз!!!

Килькин wrote:Нормальный шаг нормального политика - разрешил ситуацию с выгодой для себя. Его избиратели, думаю, одобрят.

Его избиратели не на то за него голосовали, чтобы он разрешал ситуации с выгодой для СЕБЯ. СПУ RIP. :shoot:

Leonid01 · Post by **Leonid01** » 07 Jul 2006 17:11

Milasha wrote:Узурпация власти, в парламентской республике, правительственной коалицией? Маячня.

Оппозиция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не несет ответственности за ситуацию в стране, выполняя контрольные функции. Главы комитетов - имеют небольшую, но реальную власть. Делиться властью с людьми, не несущими ответственноси - в свою очередь, безответственно. О чем тот же Мороз позавчера подробно рассказал - забыв упомянуть, что поспешно принятая политреформа с уймой вот таких противоречий - его ручонок дело.

Вы имеете в виду вот это его высказывание:

По его словам, в ходе совещания представителей коалиции и Партии регионов представители последней предложили закрепить распределение парламентских комитетов пропорционально количеству членов фракции, ссылаясь на нормы регламента Верховной Рады, передает канал ICTV. Он подчеркнул, что "формально говоря", можно ссылаться на эту норму регламента. Однако, регламент, как и Конституция, "писался тогда, когда не было упоминания о коалиции и оппозиции".

А что, вообще за такая страшная власть ?
http://proua.com/news/2005/12/22/145311.html

Комитет образуется для: осуществления по отдельным направлениям законопроектной работы; подготовки и предварительного рассмотрения вопросов, отнесенных к полномочиям ВР; выполнения контрольных функций.
....
В частности, комитеты (контрольная функция) обязаны осуществлять анализ практики применения законодательных актов в деятельности госорганов, органов местного самоуправления, их должностных лиц по вопросам, отнесенным к предметам их ведания. По результатам такого анализа, комитет имеет право подготовить рекомендации о приведении в соответствие с законом подзаконного нормативно-правового акта. Эти рекомендации подлежат обязательному рассмотрению госорганами, органами местного самоуправления, объединениями граждан, предприятиями, учреждениями и организациями.
...
При формировании повестки дня пленарных заседаний ВР комитеты вносят предложения относительно повестки дня пленарных заседаний по вопросам, отнесенным к их функциям.
...
Комитеты имеют право предоставлять разъяснение относительно применения положений действующих законов. И такие разъяснения не будут иметь статуса официального толкования.

Вроде все. Чем здесь можно навредить ? Тем более, что коалиция большинства имеет право на бОльшую часть таких комитетов, т.е. будет выступать с большинством законодательных инициатив. Причем, голосование всегда покажет, чего стоит каждый закон, поэтому односторонние козни обиженной оппозиции явно не пройдут.

Leonid01 · Post by **Leonid01** » 07 Jul 2006 17:21

Кстати, Ющенко не так давно говорил:

Еще раз отмечаю - повторных (парламентских) выборов не будет! Это слишком дорогое удовольствие для страны и неадекватная цена амбиций некоторых политиков.

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Jul 2006 17:24

Leonid01 wrote:Вы имеете в виду вот это его высказывание:
По его словам, в ходе совещания представителей коалиции и Партии регионов представители последней предложили закрепить распределение парламентских комитетов пропорционально количеству членов фракции, ссылаясь на нормы регламента Верховной Рады, передает канал ICTV. Он подчеркнул, что "формально говоря", можно ссылаться на эту норму регламента. Однако, регламент, как и Конституция, "писался тогда, когда не было упоминания о коалиции и оппозиции".

Отож. Причем Морозу в этом можно верить - в чем в чем, а в парламентских интригах он разбирается. Его рук дело.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 07 Jul 2006 18:36

Milasha wrote:Его избиратели не на то за него голосовали, чтобы он разрешал ситуации с выгодой для СЕБЯ. СПУ RIP.

Если вы не в курсе - победителей не судят. Избератели голосовали за Мороза для того, чтобы он пришел к власти. Что он и сделал. Если бы он сидел на десятых ролях, то в следующий раз за него не проголосуют.

Кроме того, голосуют еще и по делам. Если, получив должность, Мороз будет способствовать улучшению жизни в Украине, то за него опять проголосуют. Подковерная политическая игра интересует избирателей меньше всего. Интересует величина зарплат, пенсий и т.д.

Если мой представитель отстаивает мои интересы, то мне все-равно с кем и какие политические альянсы он заключает. Главное, чтобы он мог добиваться своего. Что Мороз и продемонстрировал.

Dariya · Post by **Dariya** » 07 Jul 2006 18:45

По тем обрывкам, которые пока передают в СМИ "от Ющенко", ясно, что его лично такой расклад не напрягает. Не ясно мне пока, как и вчера - Порошенко знал расклад заранее или его толкали как непроходной буфер в темную? То что основную часть своей НУ Ющенко использовал в темную у меня сомнений нет.
Политика - это, конечно интриги и искусство возможного.
Но похоже, что открыта новая страница политического шоу "за стеклом" - "Предательство, чисто конкретное,

в прямом эфире".
Насколько украинцы будут готовы принять такое "ноу-хау" без большого ущерба для "застекольщиков", увидим.

Для России ничего хорошего в этом шоу, по-моему, нет.
Напомню, если кто забыл - все договоры украинцев с НАТО были подписаны при премьере Януковиче. И Мороз уже был спикером 4 года...

Dariya · Post by **Dariya** » 07 Jul 2006 19:00

slozovsk wrote:Если вы не в курсе - победителей не судят.

Еще как судят. Это вы не в курсе. Фраза устарела прямо на наших глазах. Продолжительность жизни увеличилась. Ритм жизни тоже. В единицу времени происходит гораздо больше событий. Победители доживают до того времени, когда их судят за их победы.
Пиночет, к примеру.
За последние 20 лет мы все уже много раз видели - то, что казалось несомненной победой вчера, сегодня оказывается поражением.

Если мой представитель отстаивает мои интересы, то мне все-равно с кем и какие политические альянсы он заключает. Главное, чтобы он мог добиваться своего. Что Мороз и продемонстрировал.

Каким образом ваш представитель сможет отстаивать ваши интересы, если он по всякому обязан тем, с кем заключил альянс. То есть с теми, против кого он был еще вчера? Это они ему дали пост спикера, а вовсе не вы.

И отстаивать он будет ИХ интересы, а вовсе не ваши.
Это трудно понять? Или приять? :wink:

duhe · Post by **duhe** » 07 Jul 2006 19:01

Прошу простить за грубый юмор, но:
http://community.livejournal.com/2004_v ... 40906.html

siharry · Post by **siharry** » 07 Jul 2006 19:05

Гы. Прямо "Свадьба в Малиновке"... То оранжевые придут, то синие...

Кстати, похоже, завтра дама с косой всем покажет... Кто останется в живых, позавидуют мертвым... (c) :mrgreen:

siharry · Post by **siharry** » 07 Jul 2006 19:12

Dariya wrote:Для России ничего хорошего в этом шоу, по-моему, нет.
Напомню, если кто забыл - все договоры украинцев с НАТО были подписаны при премьере Януковиче. И Мороз уже был спикером 4 года...

А какая разница, какого цвета гетьман?

-------------------------------------------------------------------------------------
- (Вопрос из толпы) Вы за красных или за белых?
- Мы - за независимость!
- Угу, значит, грабить будут. (c) :mrgreen:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 07 Jul 2006 19:13

Dariya wrote:Каким образом ваш представитель сможет отстаивать ваши интересы, если он по всякому обязан тем, с кем заключил альянс. То есть с теми, против кого он был еще вчера? Это они ему дали пост спикера, а вовсе не вы. И отстаивать он будет ИХ интересы, а вовсе не ваши.
Это трудно понять? Или приять?

Любой политик отстаивает интерсы того, кто за ним стоит. В любой стране. В США за любым политиком стоят капиталисты и ничего, процесс идет.

В капиталистическом обществе (к которому и идут Украина с Россией), политики отстаивают интересы капитала. Т.е. тут выбора особого нет. Интересует меня, как и большинство граждан Украины - уровень жизни, включая зарплаты, пенсии, мирное небо над головой и т.д. Если это обеспечено - политика переизберут. Если эти цели были достигнуты политической игрой - то славо Богу, это означает, что политик специалист своего дела и умеет достигать поставленные цели.

Groove · Post by **Groove** » 07 Jul 2006 19:19

slozovsk wrote:...
В капиталистическом обществе (к которому и идут Украина с Россией), политики отстаивают интересы капитала. Т.е. тут выбора особого нет. Интересует меня, как и большинство граждан Украины - уровень жизни, включая зарплаты, пенсии, мирное небо над головой и т.д. Если это обеспечено - политика переизберут. Если эти цели были достигнуты политической игрой - то славо Богу, это означает, что политик специалист своего дела и умеет достигать поставленные цели.

Тоже верно. Но есть один нюанс. Вопрос - кто будет способствовать созданию пресловутого среднего класса ? Представители крупного капитала с востока ? Сомневаюсь. А ведь без него так и будут все время выбирать между крупным капиталом (Регионы) и популизмом Тимошенко + недобитыми коммунистами.
И еще много вопросов теперь. Кто в парламенте теперь будет поддерживать необходимые реформы - например судебную ? Сейчас суды фактически работают за деньги на заказ. Кто будет это менять ? Представители крупного капитала ?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 07 Jul 2006 19:35

Groove wrote:Тоже верно. Но есть один нюанс. Вопрос - кто будет способствовать созданию пресловутого среднего класса ? Представители крупного капитала с востока ? Сомневаюсь. А ведь без него так и будут все время выбирать между крупным капиталом (Регионы) и популизмом Тимошенко + недобитыми коммунистами.
И еще много вопросов теперь. Кто в парламенте теперь будет поддерживать необходимые реформы - например судебную ? Сейчас суды фактически работают за деньги на заказ. Кто будет это менять ? Представители крупного капитала ?

"Представители крупного капитала ?" - да. Так оно работает при капитализме. И Буш и Клинтон - это крупный капитал. Политики отстаивают "интересы народа" - только при социализме. Да и то, как мы вяснили, это не совсем так.

Суть капитализма в том, что интересы капитала, обычно, совпадают с интересами общества (то, что хорошо для Форда - хорошо для США (или как там оно)). Совпадение - не полное, но лучше, чем при других вариантах.

Крупный капитал с заводами и фабриками - заинтересован в стабильности в обществе, образовании (нужна квалифицированная раб. сила) и т.д. и т.п. Революционерам, например, все это не критично, им лично нечего особо терять при любом раскладе, по этому - главное хапнуть и перевести за границу. Т.е. тот, кто у власти получает выгоду, но надо выбирать тех, кто одновременно с этим повышает уровень жизни в стране. Крупный бизнес это делает лучше революционеров.

Я читал, что за Януковичем стоит капитал, который что-то производит - с заводами, фабриками и т.д. За Юлей - торгаши. Завод в карман не положишь и за границу не сбежишь, нужна образованная, здровая раб. сила и т.д. В торговле - распродал товар - и уехал.

Groove · Post by **Groove** » 07 Jul 2006 20:20

slozovsk wrote:Представители крупного капитала ?" - да. Так оно работает при капитализме. И Буш и Клинтон - это крупный капитал. Политики отстаивают "интересы народа" - только при социализме. Да и то, как мы вяснили, это не совсем так.

Суть капитализма в том, что интересы капитала, обычно, совпадают с интересами общества (то, что хорошо для Форда - хорошо для США (или как там оно)). Совпадение - не полное, но лучше, чем при других вариантах.

Крупный капитал с заводами и фабриками - заинтересован в стабильности в обществе, образовании (нужна квалифицированная раб. сила) и т.д. и т.п. Революционерам, например, все это не критично, им лично нечего особо терять при любом раскладе, по этому - главное хапнуть и перевести за границу. Т.е. тот, кто у власти получает выгоду, но надо выбирать тех, кто одновременно с этим повышает уровень жизни в стране. Крупный бизнес это делает лучше революционеров.

Я читал, что за Януковичем стоит капитал, который что-то производит - с заводами, фабриками и т.д. За Юлей - торгаши. Завод в карман не положишь и за границу не сбежишь, нужна образованная, здровая раб. сила и т.д. В торговле - распродал товар - и уехал.

Вы только не забывайте что есть разница между условиями в обществе развитого капитализма - где есть четкое разделение властей, где работает судебная система и нашими полуразвитыми переходными условиями. Все так насчет капиталистов - они обеспечивают развитие. Но в наших условиях когда власть тесно переплетена с бизнесом этот бизнес очень быстро начинает подминать под себя все вокруг, превращаясь в полукриминальный ( что мы и наблюдали при Кучме ). Партия Регионов целиком состоит из бизнесменов тогда как часть БЮТ, социалистов и НУ были чистыми политиками что и давало надежду на то что они проведут необходимые в переходный период реформы.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 07 Jul 2006 21:27

То, что Тимошенку кинут ожидалось давно, просто думали что это будет Ющенко, а не Мороз, ну это уже детали.
Интересно, как теперь суд посмотрит на приватизацию Криворожстали?

Christopher · Post by **Christopher** » 07 Jul 2006 21:33

Milasha wrote:Поясните мысль. Переговоры по коалиции - стандартная практика парламентских демократий, где больше двух партий (вся континентальная Европа). "Коалиция, открытая для всех" - это нонсенс. Ну, переговоры велись хреново - это уже издержки "молодой демократии". Но поведение "коалициянтов" меркнет по сравнению с Морозом, кинувшим своих партнеров (подписанное соглашение), своих избирартелей (90% за помаранчевую коалицию) и свою партию (хрен что теперь светит СПУ на следующих выборах). Надеюсь, хоть заплатили хорошо - если все это он проделал только за табуретку, то он ещe и идиот.

про " своих избирартелей (90% .." ссылку в студию можно?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 07 Jul 2006 21:36

Groove wrote: Партия Регионов целиком состоит из бизнесменов тогда как часть БЮТ, социалистов и НУ были чистыми политиками что и давало надежду на то что они проведут необходимые в переходный период реформы.

Именно это я прокомментировал. "Чистому политику" - нечего терять кроме цепей. Можно революции устраивать, переприватизации, заниматься популизмом - для набивания карманов. Судьбы народа их волнуют меньше всего.

Промышленников судьба народа очень даже волнует - нужна стабильность в обществе, чтобы революционеры не отняли собственность, нужно относительно довольное общество (иначе революцию и устроят), защита инвестиций, нужно образование и медицина (чтобы раб. сила приносила больше прибыли). Причем, все это с перспективой, на большой срок, поскольку оборот капитала в промышленности занимает много времени (в отличии от торговли, например). Например, чтобы получить доход с газопровода - его нужно сперва построить, потом обслуживать и не сбежишь с ним в кармане за границу.

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Jul 2006 22:22

Christopher wrote:про " своих избирартелей (90% .." ссылку в студию можно?

Судя по этому: http://www.live-ukraine.com/news/ns.php?s=3435 - 75%. Я некритично поверила посту на другом форуме. Оставшиеся 25%, как легко видеть, не все хорочо отнесутся к коалиции ПР-СПУ: 12% - за коалу ПР-НУ, то есть хотят видеть свою партию в оппозиции. Дело в том, что львиная доля личного рейтинга мороза - это его слава "безкомпромиссного борца с Кучмой". Союз с данецкими - это смерть репутации.