Вот вам демократия в действии

[авокадо]

окей, Грув, я подумал...
я готов пойти Вам навстречу, но при одном маленьком условии...

[Килькин]

Кажется, до украинских товарищей начинает постепенно доходить, почему в России не любят такую демократию

[Groove]

Кажется, до украинских товарищей начинает постепенно доходить, почему в России не любят такую демократию

Я не знаю почему в России не любят "такую" демократию (кстати - какую "такую" ? она либо есть либо ее нет, это как селедка первой и единственной свежести ). Я понимаю почему Путин ее не любит, а россияне кажется сами продолжают непонимать что это такое и зачем она им нужна...

[siharry]

Ну лиха беда - начало. Уже хотябы что-то есть. Демократию ж не построить за 1 год. Вдруг раз и сразу как в Америке или Европе. Постепенно все.

Во блин.
Строят хорошие, дорогие дома. Строят прочные дороги. Строят заводы, фабрики, аэропорты, мосты, школы и больницы, казино и пабы. Строят инфраструктуру и экономику...

А демократию не строят!!! Как не строят авторитаризм или тоталитаризм.
Она или есть или нет.

Если в парламент #1 выбрали нескольки идиотов, которые друг другу там морды начали бить, а в парламент #2 выбрали умников, которые законы начали принимать, то уровень демократии в #1 и #2 при этом одинаковый!!!

Особо умиляет фраза - как в Европе и Америке... В какой Америке, случайно не в Латинской? "Строили" ее лет 100, строили, наконец построили, получился перманентно голодный и голож@пый вариант демократии...
Или была надежда, что к 2100 году, после 100 лет "строительства", Украине обломится вариант Ротшильдо-Рокфеллеровской американо-европейской демократии, а не африкано-латиноамериканской?

[siharry]

Кажется, до украинских товарищей начинает постепенно доходить, почему в России не любят такую демократию

Я не знаю почему в России не любят "такую" демократию (кстати - какую "такую" ? она либо есть либо ее нет, это как селедка первой и единственной свежести ). Я понимаю почему Путин ее не любит, а россияне кажется сами продолжают непонимать что это такое и зачем она им нужна...

Мне кажется, россияне все понимают, может просто часто на интуитивном уровне.

Все ведь очень и очень просто…

Всеми признано, что соблюдение прав людей и животных, свободное волеизявление, конкуренция и рыночные отношения (в экономике и политике) - залог успеха и процветания.

Также всеми признано, что отсутствие вышеперечисленных свобод - ведет к снижению эффективности, при этом самая неэффективная, громоздкая, жрущая ресурсы и деньги структура - это армия.

А теперь представим, что где-то происходит землетрясение или наводнение. И моментально все меняется кардинальным образом. Для спасения людей и материальных ценностей самым эффективным инструментом внезапно становится АРМИЯ, а самым бестолковым и безалаберным (даже преступным) - вся эта демократическая бюрократия.
Потому как ситуация поменялась. Мародеров и взбесившихся домашних животных нужно отстреливать, а не бегать за ними с лоерами и докторами. Продовольствие надо с воздуха, с вертолетов раскидывать, а не устраивать бюрократические тендеры. Если вытащить людей из под завала мешает соседский сарай, то нужно срочно бульдозером сносить этот сарай к едрене фене, а не бегать по судам, а если сосед будет восбухать против этого, то самое эффективное средство в этот момент - засветить рукояткой пистолета в лобешник, а не многомесячная тяжба против этого соседа в суде.
Журналистов в зоне бедствия нужно на поводке водить, а в самых тяжелых случаях - цензуру жесточайшую вводить, чтобы панику не разводили, потому как из-за паники огромное число людей может погибнуть...
И так далее и тому подобное.

В России и на Украине - в 1991 году произошло такое вот землятресение. И то, что миллионы людей попали под завалы и очень многие на протяжении 1991-2205 там сгинули, заслуга вот этих самых "демократов", которые из самых лучших побуждений угробили кучу людей. Просто потому как при катастрофе всех этих демократов пинками из зоны бедствия гнать надо.

И если в России в самый последний момент до руководства страны дошла эта тривиальная истина, и катастрофу начали преодолевать не с помощью плакатиков о свободе гомосексуализма, а с помошью лопат, мастерков и носилок, то на Украине именно в этот самый последний момент прохождения точки невозврата на майданистую плошадь выбежали оранжевые долбодятлы, которые уничтожили всяческую возможность ликвидации катастрофы. Ближайшая остановка - Африка.

[Groove]

...
Все ведь очень и очень просто…

Всеми признано, что соблюдение прав людей и животных, свободное волеизявление, конкуренция и рыночные отношения (в экономике и политике) - залог успеха и процветания.

Также всеми признано, что отсутствие вышеперечисленных свобод - ведет к снижению эффективности, при этом самая неэффективная, громоздкая, жрущая ресурсы и деньги структура - это армия.

А теперь представим, что где-то происходит землетрясение или наводнение. И моментально все меняется кардинальным образом. Для спасения людей и материальных ценностей самым эффективным инструментом внезапно становится АРМИЯ, а самым бестолковым и безалаберным (даже преступным) - вся эта демократическая бюрократия.
Потому как ситуация поменялась. Мародеров и взбесившихся домашних животных нужно отстреливать, а не бегать за ними с лоерами и докторами. Продовольствие надо с воздуха, с вертолетов раскидывать, а не устраивать бюрократические тендеры. Если вытащить людей из под завала мешает соседский сарай, то нужно срочно бульдозером сносить этот сарай к едрене фене, а не бегать по судам, а если сосед будет восбухать против этого, то самое эффективное средство в этот момент - засветить рукояткой пистолета в лобешник, а не многомесячная тяжба против этого соседа в суде.
Журналистов в зоне бедствия нужно на поводке водить, а в самых тяжелых случаях - цензуру жесточайшую вводить, чтобы панику не разводили, потому как из-за паники огромное число людей может погибнуть...
И так далее и тому подобное.

В России и на Украине - в 1991 году произошло такое вот землятресение. И то, что миллионы людей попали под завалы и очень многие на протяжении 1991-2205 там сгинули, заслуга вот этих самых "демократов", которые из самых лучших побуждений угробили кучу людей. Просто потому как при катастрофе всех этих демократов пинками из зоны бедствия гнать надо.

И если в России в самый последний момент до руководства страны дошла эта тривиальная истина, и катастрофу начали преодолевать не с помощью плакатиков о свободе гомосексуализма, а с помошью лопат, мастерков и носилок, то на Украине именно в этот самый последний момент прохождения точки невозврата на майданистую плошадь выбежали оранжевые долбодятлы, которые уничтожили всяческую возможность ликвидации катастрофы. Ближайшая остановка - Африка.

Вы как всегда со своим безбрежно фатальным паникообразным ходом мысли ( это я про то что все разрушено, все развалено , все горит , айда тушить пожар ).
Мы знаем много таких "эффективных режимов" - например на Кубе или в Северной Корее которая благодаря описанному Вами эффективному механизму власти лучше запустит ракету чтобы всем показать какие они крутые, но заставит свое население питаться ложкой риса в день.
1) Ничего не горит. В каком году Вы уехали ? Приезжайте посмотрите на месте - все растет, ремонтируется , строится, растет ВВП.
2) Что же касается России. Я не знаю что там поняли такого россияне но кто-то этим точно хорошо пользуется! Благодаря прогнившему швейцарскому капитализму мы к сожалению никогда не узнаем размер личного состояния Путина который за эти годы "эффективного управления страной" он себе заработал. А очень жаль. Все что происходило и происходит в политической системе России подчинено прежде всего целям личного бесконтрольного обогащения группы людей. Именно для этого необходимо отстутствие публичности власти, оппозициии и конкуренции, именно поэтому подминается под себя судебная власть а выборы превращаются в комедию под названием "выборы преемника Путина".

[авокадо]

Благодаря прогнившему швейцарскому капитализму мы к сожалению никогда не узнаем размер личного состояния Путина который за эти годы "эффективного управления страной" он себе заработал. А очень жаль. Все что происходило и происходит в политической системе России подчинено прежде всего...

опять "личное мнение" выражаем?
ничем, как всегда, не подкрепленное, окромя душераздирающих эмоций?

[Christopher]

Вы как всегда со своим безбрежно фатальным паникообразным ходом мысли ( это я про то что все разрушено, все развалено , все горит , айда тушить пожар ).

1) Ничего не горит. В каком году Вы уехали ? Приезжайте посмотрите на месте - все растет, ремонтируется , строится, растет ВВП.
2) Что же касается России. Я не знаю что там поняли такого россияне но кто-то этим точно хорошо пользуется! Благодаря прогнившему швейцарскому капитализму мы к сожалению никогда не узнаем размер личного состояния Путина который за эти годы "эффективного управления страной" он себе заработал. А очень жаль. Все что происходило и происходит в политической системе России подчинено прежде всего целям личного бесконтрольного обогащения группы людей. Именно для этого необходимо отстутствие публичности власти, оппозициии и конкуренции, именно поэтому подминается под себя судебная власть а выборы превращаются в комедию под названием "выборы преемника Путина".

Насчёт России это Вы неплохо высказались. И развитие демократии на Украине, думаю, может положительно повлиять на процессы в России. Но действия оранжевых в последние месяцы не выглядели очень демократично по отношению к "оппозиции" регионалов которые набрали большинство голосов.
Поэтому если оранжевые останутся в оппозиции на этот раз, это как раз будет то что доктор, и голосовавший народ, прописал, верно? Мне кажется такая демократия будет и хорошим примером для России, типа пускай сначала украинцы экспериментируют, а мы посмотрим...
Или "правильная" демократия только та которая по бушкевичу..?

[авокадо]

Мне кажется такая демократия будет и хорошим примером для России

такая "демократия" в России уже была
хватит, нам больше не надо...

[azaz]

Мне кажется такая демократия будет и хорошим примером для России

такая "демократия" в России уже была
хватит, нам больше не надо...

Мне кажется, уважаемый авокадо, что Вы слишком категоричны, т.е. в том месте где приемлемо было бы ставить троеточие, или запятую, поставили точку, если не восклицательный знак.

Продолжая так удачно начатый уважаемым siharry аллегорический ряд, скажу что по мне так демократия - это способ сублимации, когда вместо мочения оппонентов на баррикадах и в ЧК, люди собираются в красиво оформленных и хорошо вентилируемых/отапливаемых помещениях и делают языком то, что на баррикадах/ЧК делается руками. При этом желательно, чтобы твое языко-творчество не приводило твоих оппонентов обратно на баррикады, что оранжевыми парламентариями, находящимися в большинстве, IMHO не соблюдалось (обычная болезнь рэволюцъонэров, впрочем, не оранжевыми завелось и не ими закончится).

Так вот, рано или поздно ситуация всеобщего пожара/наводнения заканчивается (должна по крайне мере). И должна наступать стадия словоговорения как способа наведения эффективности. Иначе получаются КНДР и прочие Верхние Вольты с ракетами, как справедливо замечает наш заклятый друг, уважаемый Groove.

Так что будем отделять мух от котлет: сначала котлеты, мухи (демократия) - потом. Но без мух можем оказаться и без котлет.

[авокадо]

Мне кажется такая демократия будет и хорошим примером для России

такая "демократия" в России уже была
хватит, нам больше не надо...

Мне кажется, уважаемый авокадо, что Вы слишком категоричны, т.е. в том месте где приемлемо было бы ставить троеточие, или запятую, поставили точку, если не восклицательный знак

а мне кажется, уважаемый azaz, что вы пишете длинно, крайне запутанно и туманно
о каких знаках препинания вы изволите вести речь?

[Герасим]

1) Ничего не горит. В каком году Вы уехали ? Приезжайте посмотрите на месте - все растет, ремонтируется , строится, растет ВВП.
2) Что же касается России. Я не знаю что там поняли такого россияне но кто-то этим точно хорошо пользуется! Благодаря прогнившему швейцарскому капитализму мы к сожалению никогда не узнаем размер личного состояния Путина который за эти годы "эффективного управления страной" он себе заработал. А очень жаль.

1) ВВП демократически-оранжевой Украины растёт медленней, чем авторитарно-кучмисткой. Раз в 5-ть медленней... Скорее корректней говорить - рост остановился...

2) Возможно и не узнаем. А состояние Ющенко и его сына - уже где-то опубликовали? Сколько они себе заработали, если не секрет...

[A. Fig Lee]

1) ВВП демократически-оранжевой Украины растёт медленней, чем авторитарно-кучмисткой. Раз в 5-ть медленней... Скорее корректней говорить - рост остановился...

Было бы удивительно, если было наоборот.
Цены на газ не те, да и тогда говорят газ воровали, а за тот, что купили до сих пор Ющ с Туркменией расплачивается.

[azaz]

а мне кажется, уважаемый azaz, что вы пишете длинно, крайне запутанно и туманно
о каких знаках препинания вы изволите вести речь?

Интонационных, уважаемый авокадо. Никогда не говори никогда.

[Ordinary Man]

Ну лиха беда - начало. Уже хотябы что-то есть. Демократию ж не построить за 1 год. Вдруг раз и сразу как в Америке или Европе. Постепенно все.

Во блин.
Строят хорошие, дорогие дома. Строят прочные дороги. Строят заводы, фабрики, аэропорты, мосты, школы и больницы, казино и пабы. Строят инфраструктуру и экономику...

А демократию не строят!!! Как не строят авторитаризм или тоталитаризм.
Она или есть или нет.

Если в парламент #1 выбрали нескольки идиотов, которые друг другу там морды начали бить, а в парламент #2 выбрали умников, которые законы начали принимать, то уровень демократии в #1 и #2 при этом одинаковый!!!

Особо умиляет фраза - как в Европе и Америке... В какой Америке, случайно не в Латинской? "Строили" ее лет 100, строили, наконец построили, получился перманентно голодный и голож@пый вариант демократии...
Или была надежда, что к 2100 году, после 100 лет "строительства", Украине обломится вариант Ротшильдо-Рокфеллеровской американо-европейской демократии, а не африкано-латиноамериканской?

Научить быдло уважать мнение своих сограждан - это длительный процесс. Тоталитаризм не строят - он приходит резко и быстро, с помощью силы, а вот обратный процесс долгий. В России этот процесс просто не пошел. Решили, что население не достойно выбирать чего-то или решать судьбу страны.

Драка в парламенте - это скорее хороший знак, чем плохой. Или лучше как в России - все дружно подняли руки и приняли любое решение Путина. Да, так проще, не нужно думать, отстаивать какие-то точки зрения. Сказано - выполним. Депутатам, сидящим на своих бизнесах так конечно выгодней. Тем более, когда страна напичкана ресурсами по самое нехочу. Нафиг тут какая-то демократия? Плати себе кому надо и живи спокойно, пока дают.

[Groove]

1) Ничего не горит. В каком году Вы уехали ? Приезжайте посмотрите на месте - все растет, ремонтируется , строится, растет ВВП.
2) Что же касается России. Я не знаю что там поняли такого россияне но кто-то этим точно хорошо пользуется! Благодаря прогнившему швейцарскому капитализму мы к сожалению никогда не узнаем размер личного состояния Путина который за эти годы "эффективного управления страной" он себе заработал. А очень жаль.

1) ВВП демократически-оранжевой Украины растёт медленней, чем авторитарно-кучмисткой. Раз в 5-ть медленней... Скорее корректней говорить - рост остановился...

2) Возможно и не узнаем. А состояние Ющенко и его сына - уже где-то опубликовали? Сколько они себе заработали, если не секрет...

1) Рост не прекратился а замедлился. К слову говоря в России тоже в 2005-м году рост замедлился. Тут помимо внутренних причин влияют и всякие внешние - неблагоприятная внешнеторговая коньюнктура и т.д.
2) Хотел я съехидничать и дать Вам ссылку на декларацию о доходах Ющенко за 2005-й год. Но не стану этого делать, т.к. мне тут же скажут что официальная декларация это ерунда.
Лучше скажите - если он задался целью обогатиться за счет власти - зачем он поставил себя в такие неудобные рамки ? СМИ постоянно следат за каждым шагом его и его семьи, из более чем десятка централных каналов ТВ - только один государственный - остальные частные и большинство из них принадлежит оппозиции, оппозиция свободно формирует коалицию в парламенте .и т.д. ? Это разве благоприятная обстановка для спокойного воровства ?

[Capricorn]

А демократию не строят!!! Как не строят авторитаризм или тоталитаризм.
Она или есть или нет.

Ето как так? Значит Парламенты, выборные права, оппозиционныe партии, свободные права женщин появились в одну ночь? Ну вы и скажeте..

[siharry]

Мы знаем много таких "эффективных режимов" - например на Кубе или в Северной Корее которая благодаря описанному Вами эффективному механизму власти лучше запустит ракету чтобы всем показать какие они крутые, но заставит свое население питаться ложкой риса в день.

Нет, эти режимы неэффективные. Они пропустили время, когда нужно было меняться без потери темпа развития.
Как я уже говорил, идеалом в этой области являются Чили, Тайвань и Южная Корея, вовремя переключившихся с военных диктатур на либеральные демократии.

1) Ничего не горит. В каком году Вы уехали ? Приезжайте посмотрите на месте - все растет, ремонтируется , строится, растет ВВП.

У Вас это оптические иллюзии. Я могу это с уверенностью утверждать, потому что сам прошел через период таких оптических иллюзий. Рост идет за счет маленьких быстроокупаемых проектов на фоне массового недофинансирования инфрастуктурных проектов. Инфраструктура – как воздух: незаметна, пока она есть, а когда ее нет - то тогда "привет Африка", несмотря на рост количества дилерских и парикмахерских.

Поэтому придется повторить то, что я уже говорил – уровень медицины, образования, транспортной сети, связи и т.д. и т.п, который на данный момент может позволить себе Украина (или любая другая страна с открытой рыночной экономикой) определяется по табличке ВВП на душу населения (из ЦРУ-шного фактбука). Для Украины – это уровень Африки, для России (не учитывая стабфонд) – немного повыше.

Чудес не бывает, поймите наконец. Вы мне лучше обьясните, почему все оранжевые патриоты считают, что средний украинец, платя налогов как средний гондурасец, не будет иметь всех прелестей инфраструктурного обеспечения среднего гондурасца (я немного утрирую) – лечиться у колдунов, учится грамоте, если повезет, воду пить из арыков, ездить преимущественно на ишаках и т.д.

2) Что же касается России. Я не знаю что там поняли такого россияне но кто-то этим точно хорошо пользуется! Благодаря прогнившему швейцарскому капитализму мы к сожалению никогда не узнаем размер личного состояния Путина который за эти годы "эффективного управления страной" он себе заработал. А очень жаль. Все что происходило и происходит в политической системе России подчинено прежде всего целям личного бесконтрольного обогащения группы людей. Именно для этого необходимо отстутствие публичности власти, оппозициии и конкуренции, именно поэтому подминается под себя судебная власть а выборы превращаются в комедию под названием "выборы преемника Путина".

Единственное, что меня интересует в нынешней России – так это то, сумеет ли она избежать инфраструктурной катастрофы, или окончательно скатится на уровень стран третьего мира.

Поэтому политику Путина я рассматриваю исключительно с этой точки зрения. И здесь есть надежда - 2 из 4-х национальных проектов, куда вбухиваются деньги (медицина и образование) – чисто социальная инфраструктура, 2 (АПК и жилье) – косвенное финансирование.

[siharry]

А демократию не строят!!! Как не строят авторитаризм или тоталитаризм.
Она или есть или нет.

Ето как так? Значит Парламенты, выборные права, оппозиционныe партии, свободные права женщин появились в одну ночь? Ну вы и скажeте..

Гениально, Capricorn.
А теперь ответьте на вопрос: если права женщин появились в Америке где-то около 100 лет назад, то какой страной была Америка до того момента. Тоталитарной или авторитарной?

Или даже 40 лет назад, когда "негров вешали", какой строй был в Америке?

[siharry]

И развитие демократии на Украине, думаю, может положительно повлиять на процессы в России.

Это почему это? В нынешней ситуации бардак на Украине может наоборот, окончательно дискредитировать саму идею демократии в глазах россиян. Там же у большинства из них куча родственников, ухудшение ситуации на Украине будет самой эффективной антидемократической пропагандой.

[Capricorn]

А демократию не строят!!! Как не строят авторитаризм или тоталитаризм.
Она или есть или нет.

Ето как так? Значит Парламенты, выборные права, оппозиционныe партии, свободные права женщин появились в одну ночь? Ну вы и скажeте..

Гениально, Capricorn.
А теперь ответьте на вопрос: если права женщин появились в Америке где-то около 100 лет назад, то какой страной была Америка до того момента. Тоталитарной или авторитарной?

В отличие от вас я не считаю что демократия " либо есть , либо нет" . Она развивается и совершенствуется, в том числе и через рвоту

[siharry]

Научить быдло уважать мнение своих сограждан - это длительный процесс. Тоталитаризм не строят - он приходит резко и быстро, с помощью силы, а вот обратный процесс долгий. В России этот процесс просто не пошел. Решили, что население не достойно выбирать чего-то или решать судьбу страны.

Не, ну как такие мифы складываются?
У сограждан, чтобы учитывать их мнение НАПРЯМУЮ, должно быть ПОГОЛОВНО самое высшее образование, способность к аналитическому системному мышлению и открытый доступ к любой, самой секретной информации.

На деле существует представительская демократия. А вот как только начинается предствавительская демократия, то мнением народа пахнет не более, чем при любой другой власти. В том смысле, что ЛЮБАЯ власть интересуется мнением народа, даже самая авторитарная - Гарун Аль Рашид 1000 лет даже сам расхаживал по Багдаду, переодевшись в бомжа, чтобы получить неискаженное пересказами мнение народа.

[siharry]

А демократию не строят!!! Как не строят авторитаризм или тоталитаризм.
Она или есть или нет.

Ето как так? Значит Парламенты, выборные права, оппозиционныe партии, свободные права женщин появились в одну ночь? Ну вы и скажeте..

Гениально, Capricorn.
А теперь ответьте на вопрос: если права женщин появились в Америке где-то около 100 лет назад, то какой страной была Америка до того момента. Тоталитарной или авторитарной?

В отличие от вас я не считаю что демократия " либо есть , либо нет" . Она развивается и совершенствуется, в том числе и через рвоту

Замечательно. Тогда небольшой вопрос - чем отличается несовершенная демократия от полусовершенной, а та в свою очередь от более совершенной...

Также мне всегда нравился вопрос, который задавался в старом мультике про удава - "куча орехов - это сколько?" Два - это куча или нет, а 10, а 5 орехов? Где та граница, за которой мы будем отличать кучу от некучи. Демократию от недемократии?
Если все голосуют, включая младенцев и сумасшедших - это демократия?
А если из списка их исключить - все еще демократия? А если исключить из списка граждан другого цвета кожи? А потом - женщин? А потом - ценз по доходам, чтобы исключить асоциальные элементы, а потом планку будем постепенно повышать... Где граница демократии?
А потом добавим, чтобы самая главная, верхняя палата парламента (без которой никакого серьезного решения не принять), не избиралась, а места в ней передавались по наследству, совсем как в Англии сейчас...

Будет это все еще демократией, или чем-то другим? Когда это перестанет буть демократией?

P.S. Строительство демократии сродни строительству коммунизма, все вышеперечисленные вопросы применимы и туда и сюда.

[Groove]

....
На деле существует представительская демократия. А вот как только начинается предствавительская демократия, то мнением народа пахнет не более, чем при любой другой власти. В том смысле, что ЛЮБАЯ власть интересуется мнением народа, даже самая авторитарная - Гарун Аль Рашид 1000 лет даже сам расхаживал по Багдаду, переодевшись в бомжа, чтобы получить неискаженное пересказами мнение народа.

Вопрос только в том в какой момент та или иная власть начинает интересоваться мнением народа. При демократии они вынуждены делать это регулярно для того чтобы быть переизбранными. А "у нас" в БСССР - только когда довели всех до ручки уже.

[Capricorn]

А демократию не строят!!! Как не строят авторитаризм или тоталитаризм.
Она или есть или нет.

Ето как так? Значит Парламенты, выборные права, оппозиционныe партии, свободные права женщин появились в одну ночь? Ну вы и скажeте..

Гениально, Capricorn.
А теперь ответьте на вопрос: если права женщин появились в Америке где-то около 100 лет назад, то какой страной была Америка до того момента. Тоталитарной или авторитарной?

В отличие от вас я не считаю что демократия " либо есть , либо нет" . Она развивается и совершенствуется, в том числе и через рвоту

Замечательно. Тогда небольшой вопрос - .

Проще вам подкрепить фактами свое утверждение "Демократия - Она или есть или нет" Так когда она есть? Пример в студию. И как совершается етот квантовыи скачок из состoяния "нет демократии" в состояние "есть демократии" и по чьему велению?