"Кое-кто все еще ведет 'холодную войну', но это не Росс

senimu · Post by **senimu** » 07 Jul 2006 21:07

Ordinary Man wrote:Похоже, что холодная война не проиграна, вообще-то. Проиграно одно из сражений, но не вся война. Вот в этом ошиблись США. Они думали, что проивник повержен и больше не встанет. А вот и нет.

Доказательство этому и есть тот факт, что после "поражения" Россия оправилась и снова укрепляется. США в недоумении. Как же так? Мы же вас победили и сказали как вам жить. Почему не слушаетесь? А потому, что не победили.

Америку кинули, и кинули красиво.

Где такую травку берете?

Frukt · Post by **Frukt** » 07 Jul 2006 21:08

vaduz wrote:США вторгались во Вьетнам с не меньшим успехом, чем СССР в Афган.
По идее все уже должно было развалиться...

Хм,но сеичас то штаты "вляпались" поглубже чем во вьетнаме.

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jul 2006 21:09

Frukt wrote:
vaduz wrote:США вторгались во Вьетнам с не меньшим успехом, чем СССР в Афган.
По идее все уже должно было развалиться...

Хм,но сеичас то штаты "вляпались" поглубже чем во вьетнаме.

Чем глубину меряем?

Ratbert · Post by **Ratbert** » 07 Jul 2006 21:18

Cpt. Smollett wrote:
vaduz wrote:
Моя школа, обожаю...

Чего только не нафантазируешь для снятия стресса...

а не рано начали?? :beer:

....

Frukt · Post by **Frukt** » 07 Jul 2006 21:19

vaduz wrote:
Frukt wrote:
vaduz wrote:США вторгались во Вьетнам с не меньшим успехом, чем СССР в Афган.
По идее все уже должно было развалиться...

Хм,но сеичас то штаты "вляпались" поглубже чем во вьетнаме.

Чем глубину меряем?

Это как вам удобнеи.
Можно измерить расходами.Военным присутствием,политическими амбициями.
Кстати если упомянули ссср,то вошел он в афган еще легче чем сша в ирак.Вообще без боев и потерь.Только потом увяз крепко.Примерно как сша в ираке.

Post by **Privet** » 07 Jul 2006 21:25

Ordinary Man wrote:...Проигрыш на всех фронтах. Чем закончится для США в перспективе - неизвестно.

Однако, статья, мне показалось, не об этом. Вопрос пока стоит только в том, что США не могут влиять на Россию как раньше. Не больше и не меньше. Т.е. говорить об обратном - влиянии России на США пока, к сожалению не приходится. Согласитесь, что и вопросов, где Россия проявила себя как самостоятельная независимая держава и, притом, выиграла, пока не так много. Впрочем я рад, что Россия и не ввязывается ни в какие крупные разборки. После девяностых не мешает взять передышку и, к счастью, (для кого-то "к сожалению") российским политикам хватило ума не бросаться отвоёвывать упущенное сразу.
В Америке может всё быстро изменится. Буш скоро уйдёт. Выборы вполне могут выиграть демократы, которым хватит ума уйти из Ирака, а вполне могут прийти опять к власти и республиканцы. Почему нет? Например на волне новой ультра-патриотической волны. Власти уже выучили, что избирателям нравится, когда Америка кого-то "мочит". Ещё полезут демократизировать Иран. Вот, тогда точно уже второй Вьетнам.

Ratbert · Post by **Ratbert** » 07 Jul 2006 21:30

Frukt wrote:
vaduz wrote:США вторгались во Вьетнам с не меньшим успехом, чем СССР в Афган.
По идее все уже должно было развалиться...

Хм,но сеичас то штаты "вляпались" поглубже чем во вьетнаме.

а при чем здесь штаты.. :pain1:

напомню свежайшую историю России - кредиты при Ельцине занимала Россия (и выплачивает) как государство, а деньги прикарманивали конкретные люди...
также и Штаты не имеют отношения к тому что кто-то конкретный набивает карманы на проблемах...
сейчас например очень активно и согласованно раскручивают корейскую ракетную "угрозу"... хотя раскручивать трудно - угроза больно смехотворная...
а закончится все новой ПРО под это дело и $$ триллионы кто-то положит себе в карман... :umnik1:

имхо этот же "кто-то" помог корейцам с ракетными технологиями (ну чтоб пугало хоть чуть пострашнее было)...

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jul 2006 21:40

Frukt wrote:
vaduz wrote:Чем глубину меряем?

Это как вам удобнеи.
Можно измерить расходами. Военным присутствием,политическими амбициями.

Цифры без выводов и умозаключений:
Штаты 3 года в Ираке. Во Вьетнаме были 8 лет.
В Ираке контингент ~150,000. Во Вьетнаме было > 420,000.
Погибло в Ираке пока <3,000. Во Вьетнаме >55,000
На Ирак потратили ~$350B (оценка: $600B к 2010г. ). На Вьетнам - $200B тогдашних.

DP · Post by DP » 07 Jul 2006 21:54

Frukt wrote:Только потом увяз крепко.Примерно как сша в ираке.

не совсем - в случае Афганистана и Вьетнама за спиной борцов за свободу стояли США+Китай+Пакистан+Иран+СаудАравия и СССР+Китай соответственно... соответсвенно материально-техническая поддержка борцам была куда как больше.

DP · Post by DP » 07 Jul 2006 21:55

vaduz wrote:На Вьетнам - $200B тогдашних.

а в сегодняшних сколько будет ???

авокадо · Post by **авокадо** » 07 Jul 2006 21:58

Privet wrote:Ещё полезут демократизировать Иран

не полезут, мне почему-то так кажется
уже не полезут... обожглись... :roll:

(личное имхо)

Frukt · Post by **Frukt** » 07 Jul 2006 22:03

vaduz wrote:
Frukt wrote:
vaduz wrote:Чем глубину меряем?

Это как вам удобнеи.
Можно измерить расходами. Военным присутствием,политическими амбициями.

Цифры без выводов и умозаключений:
Штаты 3 года в Ираке. Во Вьетнаме были 8 лет.
В Ираке контингент ~150,000. Во Вьетнаме было > 420,000.
Погибло в Ираке пока <3,000. Во Вьетнаме >55,000
На Ирак потратили ~$350B (оценка: $600B к 2010г. ). На Вьетнам - $200B тогдашних.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 07 Jul 2006 22:05

авокадо wrote:не полезут, мне почему-то так кажется
уже не полезут... обожглись...
(личное имхо)

не полезут просто потому что нет достаточно ресурсов, не самый удобный момент и прочая. А так ястребы из Вашингтона никуда не улетели, была бы "техническая" возможность - полезли бы запросто.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 07 Jul 2006 22:07

DP wrote:материально-техническая поддержка борцам была куда как больше.

Да и не только материально-техническая если вспомнить летчика Ли-си-цына и Беньку Ладена.

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jul 2006 22:08

DP wrote:
vaduz wrote:На Вьетнам - $200B тогдашних.

а в сегодняшних сколько будет ???

~$800B согласно таблице пересчета http://oregonstate.edu/Dept/pol_sci/fac/sahr/cv2006.pdf

авокадо · Post by **авокадо** » 07 Jul 2006 22:09

Cpt. Smollett wrote:ястребы из Вашингтона никуда не улетели, была бы "техническая" возможность - полезли бы запросто

так "ястребы" никуда и не собирались улетать, об этом, мне кажется, и речи нет :pain1:

была бы "техническая возможность", так и Россию бы нюкнули давно :pain1:

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jul 2006 22:10

Frukt wrote:http://www.csmonitor.com/2005/0829/csmimg/p15a.gif

Источники разное говорят.
Я брал данные из Wikipedia.

Palych · Post by **Palych** » 07 Jul 2006 22:12

Ratbert wrote:сейчас например очень активно и согласованно раскручивают корейскую ракетную "угрозу"... хотя раскручивать трудно - угроза больно смехотворная...
а закончится все новой ПРО под это дело и $$ триллионы кто-то положит себе в карман... имхо этот же "кто-то" помог корейцам с ракетными технологиями (ну чтоб пугало хоть чуть пострашнее было)...

Действительно, сегодня по NPR "говорил ломая руки краснобай и баломут" про бессилие американской ПРО перед грозными корейскими ракетами.
Особенно говорит труба будет когда те ракеты оснастят разделяющимися боеголовками...

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 07 Jul 2006 22:16

авокадо wrote:была бы "техническая возможность", так и Россию бы нюкнули давно

Ну может я неправильно истолковал слово "обожглись" как сделать некие выводы о неверности курса. Я подразумевал, что курс принципиально не поменялся с ястребиного и принципиальные выводы никто не сделал - потому были бы возможности и загасили бы Иран только так (точнее попытались бы загасить).

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 07 Jul 2006 22:21

Ratbert wrote:имхо этот же "кто-то" помог корейцам с ракетными технологиями (ну чтоб пугало хоть чуть пострашнее было)...

Вполне возможно, но скорее косвенно, чем прямо. Например "закрыли глаза" на продажу каких-нибудь ракетных технологий КНДР из стран бывшего Варшавского договора.

авокадо · Post by **авокадо** » 07 Jul 2006 22:24

Cpt. Smollett wrote:может я неправильно истолковал слово "обожглись"

под словом "обожглись" я подразумевал то, что теперь Иран контролирует ситуацию в Ираке
штатам в этом вопросе трудно, а что делать - непонятно, с моей точки зрения...
выходить? стремно...
оставаться? тем более...

Cpt. Smollett wrote:Я подразумевал, что курс принципиально не поменялся с ястребиного

здесь согласен полностью

klsk · Post by **klsk** » 07 Jul 2006 22:29

Здесь видеофайл с интервью автора, Stephen Cohen, с Charlie Rose, как раз обсуждают статью - http://video.google.com/videoplay?docid ... rose+Cohen

Начинается где-то с 25-ой минуты.

DP · Post by DP » 07 Jul 2006 23:33

Cpt. Smollett wrote:
DP wrote:материально-техническая поддержка борцам была куда как больше.

Да и не только материально-техническая если вспомнить летчика Ли-си-цына и Беньку Ладена.

это проходит по категории ГСМ.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 08 Jul 2006 04:01

DP wrote:это проходит по категории ГСМ.

Это потому что они зажигали? :mrgreen:

koan · Post by **koan** » 08 Jul 2006 04:49

Говоря о перспективах возобновления противостояния Америки и России ( или хотя бы игры на равных), многие упускают из виду резкое изменение соотношения в наличии главного ресурса - населения. У СССР в 1980-х было преимущество перед США (280 миллионов против 240), сейчас же пропорция 2:1 в пользу Америки: 300 миллионов против 143. К 2050 та же пропорция будет 4 к 1: 400 миллионов против 100.

Единственный путь для доминирования меньшей страны над большей - ее преимущество в технологии и экономике (это использовали раньше и Голландия и Британия, да и Древняя Греция). Так что для игры на равных России надо не просто быть наравне с Америкой технологически и экономически, но и даже намного впереди... Насколько это реалистично в ближайшие десятилетия, я предсказать не берусь.

Демографически Россия выпала из числа потенциальных сверхдержав в класс Японии и Германии. Те же, даже с их развитой технологически-экономической базой на роль независимых центров не претендуют.

В обозримой перспективе лишь три страны обладают достаточными ресурсами населения, чтобы рассчитывать на возможность быть независимыми центрами влияния: Китай, Индия и Америка. Последняя компенсирует свое относительное отставание в популяции технологическим превосходством.

Вот Британия, к примеру, перестала претендовать на независимую роль именно из-за потери колоний и нехватки людского ресурса в 1950-х. Технологически-то там было все в порядке: и атомную бомбу они испытали почти одновременно с СССР, и компьютеры-радары-авиация-флот у них были превосходные... Но осознали изменившеесся соотношение сил и сами потихоньку сошли с пьедестала сверхдержавы. И вроде не тешат себя надеждой, что возвратятся туда, хотя традиции мирового лидерства у них исчисляются столетиями.