Я не одобряю Израиль

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 15 Jul 2006 01:23

Броун wrote:Ливанское правительство обязано обеспечить стабильную и мирную границу.
Если оно это сделать не в состоянии - пускай уходят в отставку.Их внутренние проблемы - это не израильская головная боль, израильская проблема - чтобы жители Израиля не похищались и не спали в бомбоубежищах.

Вот, замечательной пример близорукой и неконструктивной попытки игнорирования реальности

Даже Буш понимает, что ливанское правительство в его нынешнем виде нужно холить и лелеять, потому что все другие альтернативы будут хуже и намного.

Впрочем, это неудивительно, учитывая, что за двадцать лет оккупации Израиль так и не смог создать на оккупированных территориях произраильскую партию и поставить во главе ее своего сукина сына. Принципы мешали.

России в Чечне для этого понадобилось меньше десяти лет.

Зато гонору-то, гонору...

Броун · Post by **Броун** » 15 Jul 2006 01:29

Golyadkin wrote: Даже Буш понимает, что ливанское правительство в его нынешнем виде нужно холить и лелеять, потому что все другие альтернативы будут хуже и намного.

Удивительно...
То есть вы действительно считаете, что в ответ на обстрел своих городов и похищение своих граждан Израиль должен утереться и пойти на переговоры с террористами, чтобы сохранить импотентное ливанское правительство?

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 15 Jul 2006 01:43

Броун wrote:
Golyadkin wrote: Даже Буш понимает, что ливанское правительство в его нынешнем виде нужно холить и лелеять, потому что все другие альтернативы будут хуже и намного.

Удивительно...
То есть вы действительно считаете, что в ответ на обстрел своих городов и похищение своих граждан Израиль должен утереться и пойти на переговоры с террористами, чтобы сохранить импотентное ливанское правительство?

Это, как вы изящно выразились, импотентное правительство смогло убрать сирийцев со своей территории.

Вообще, я замечаю, что основная проблема и ошибка Израиля - это то, что он предпочитает рассматривать окружающий его мир, как единое враждебное целое.

Очевидно, что с практической точки зрения эта позиция бесплодна и, в долгосрочном плане, даже опасна.

Исторические корни такого подхода, видимо, лежат в том, это был единственный способ для евреев сохранить свою национальную идентичность в условиях диаспоры.

Отсюда, в частности, вытекают зачастую преувеличенные страхи и обвинения в антисемитизме.

Нет ничего лучше для сплочения нации, чем внешний враг.

В случае же с Ливаном, для разрешения конфликта достаточно было бы осознать тот факт, что ливанское правительство отнюдь неоднородно, что Хизболла имеет там весьма небольшое представительство. И что есть силы, с которыми можно говорить.

Более того, я не вижу ничего страшного в переговорах Хизболлой.
Пленных захватывали, захватывают и будут захватывать. Это неизбежная особенность войны.
Считать, что это можно изменить - идиотский идеализм. В переговорах нет ничего постыдного.

Броун · Post by **Броун** » 15 Jul 2006 01:59

Golyadkin wrote:Более того, я не вижу ничего страшного в переговорах Хизболлой.
Пленных захватывали, захватывают и будут захватывать. Это неизбежная особенность войны.

Ладно,Голядкин,с вами всё ясно.
Так только для протокола могу добавить,что официально войны как бы нет.Есть издевательская ситуация,когда правительство,сознательно отдавшее контроль над границей террористам, пытается сделать вид,что оно не несёт ответственности за действия этих террористов.
Когда есть твёрдая,проверенная опытом уверенность, что уступки террористам не приведут в будущем ни к чему, кроме как новым обстрелам и похищениям. За которыми конечно - по вашему - потребуются новые уступки.
И т.д.
Но ничего страшного вы в этом не видите,да?
Сильно вас видать жизнь потрепала...

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 15 Jul 2006 02:11

Броун wrote:Ладно,Голядкин,с вами всё ясно.
Так только для протокола могу добавить,что официально войны как бы нет.Есть издевательская ситуация,когда правительство,сознательно отдавшее контроль над границей террористам, пытается сделать вид,что оно не несёт ответственности за действия этих террористов.

А Россия в свое время сознательно отдала территорию Чечни бандитам..Издевалась, наверное..

Браун, как сказал один умный человек - "Политика - это искусство возможного". Дальше думайте сами, надоело...

kron · Post by **kron** » 15 Jul 2006 02:23

Golyadkin wrote:
Eva-Lotta wrote:Если ливанское правительство хоть немного беспокоится о своих гражданах и претендует на роль правительства, а не бандитской шайки, то по чему же они не обыщут нафиг весь свой Ливан и не вернут солдат?! Известно же, кто их украл, Хиабалла у них даже в правительстве сидит-а Ливан и в ус не дует.

Представьте модельную ситуацию, к примеру, Россию времен Хасавюртовских соглашений. И кто-то из чеченских бандюков со своей бандой нападает на Грузию. Может ли Грузия в ответ на это бомбить Москву? Пример, естественно, гипотетический, но аналогия должна быть понятна.
Хизболла существует в Ливане как независимая вооруженная сила согласно перемирию, которым окончилась гражданская война. Нарушать это перемирие - это значит начинать гражданскую войну по-новой.

Хороший пример с Грузией. Ответ простой: если Москва делает все возможное (по мнению Грузии) что бы обуздать бандюков - Москву бомбить не надо. А вот если Москва с бандюками дружит и никак их не ограничивает - тогда надо.

Ну про ситуацию в Ливане вы знаете. И иногда гражданская война нужна. Потому что вы правильно описали ситуацию где Хезболла является силой и диктует Ливану свою волю. Это как раковая опухоль. Можно надеяться с этой опухолью жить, а можно пытаться ее вырезать потому что опухоль эта причиняет страдания и не дает человеку жить нормальной жизнью. Так что иногда стоит идти на риск и удалять опухоль.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 15 Jul 2006 02:31

kron wrote:Хороший пример с Грузией. Ответ простой: если Москва делает все возможное (по мнению Грузии) что бы обуздать бандюков - Москву бомбить не надо. А вот если Москва с бандюками дружит и никак их не ограничивает - тогда надо.

Ну про ситуацию в Ливане вы знаете. И иногда гражданская война нужна. Потому что вы правильно описали ситуацию где Хезболла является силой и диктует Ливану свою волю. Это как раковая опухоль. Можно надеяться с этой опухолью жить, а можно пытаться ее вырезать потому что опухоль эта причиняет страдания и не дает человеку жить нормальной жизнью. Так что иногда стоит идти на риск и удалять опухоль.

Да, опухоль вырезать надо. Хизбаллу нужно ликвидировать, но только вот риторика местных израильтян, да и израильских политков направлена против Ливана в целом.
В Ливане очень многие настрены против Хизболлы, но резкие движения Израиля могут эту ситуацию изменить.

Я не вижу большого смысла в отказе переговоров с Хизбаллой относительно обмена пленных, кроме как произвести впечатление на израильского избирателя.

Обмен пленными был есть и будет. Ничего постыдного в нем нет.

kron · Post by **kron** » 15 Jul 2006 02:37

Golyadkin wrote:Я не вижу большого смысла в отказе переговоров с Хизбаллой относительно обмена пленных, кроме как произвести впечатление на израильского избирателя.

Обмен пленными был есть и будет. Ничего постыдного в нем нет.

Вы знаете, политика вещь неоднозначная, но там все таки есть некоторые аксиомы. Одна из них гласит что если идти на требования похитителей людей то это приведет к многократному увеличению похищений.

Вы несогласны?

Про резкие движения: это вам кажется. Во первых такое впечатление что вы не в курсе что обстрелы были почти ежемесячно в последние годы. Просто пока Израиль "не делал резких движений" большинство людей было не в курсе что там какие то проблемы. А как после сотого китайского предупреждения сделал резкое движение так все миролюбиые либералы проснулись и думают что это впервые случилось. Если вы не знали, не значит что ничего не происходило. Просто вы не знали.

Также обмен пленными еще можно понять если меняют 1 на 1. А не требуют выпусть 1000 человек за двоих солдат. Или вы про это тоже не знали? Ну пойдут на переговоры, ну выпустят 100 человек. И дальше что? Те бандиты кто это сделал будут ходить героями , а другие бандиты захотят тоже прославится и тоже попытаются кого то похитить. А вы так и будете их защищать и валить все на израильских избирателей.

Броун · Post by **Броун** » 15 Jul 2006 02:39

[...moderated...500000...]

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 15 Jul 2006 02:41

kron wrote:
Golyadkin wrote:Я не вижу большого смысла в отказе переговоров с Хизбаллой относительно обмена пленных, кроме как произвести впечатление на израильского избирателя.

Обмен пленными был есть и будет. Ничего постыдного в нем нет.

Вы знаете, политика вещь неоднозначная, но там все таки есть некоторые аксиомы. Одна из них гласит что если идти на требования похитителей людей то это приведет к многократному увеличению похищений.

Вы несогласны?

Несогласен. Приведите примеры.
К тому же, все похищенные являются служащими регулярной армии Израиля. Многократное увеличение похищений военнослужащих - это нонсенс. Если, конечно, это армия.

kron · Post by **kron** » 15 Jul 2006 02:47

Golyadkin wrote:
kron wrote:
Golyadkin wrote:Я не вижу большого смысла в отказе переговоров с Хизбаллой относительно обмена пленных, кроме как произвести впечатление на израильского избирателя.

Обмен пленными был есть и будет. Ничего постыдного в нем нет.

Вы знаете, политика вещь неоднозначная, но там все таки есть некоторые аксиомы. Одна из них гласит что если идти на требования похитителей людей то это приведет к многократному увеличению похищений.

Вы несогласны?

Несогласен. Приведите примеры.
К тому же, все похищенные являются служащими регулярной армии Израиля. Многократное увеличение похищений военнослужащих - это нонсенс. Если, конечно, это армия.

Почитайте про Чечню. Как там похищение людей стало очень хорошим бизнесом.

nclone · Post by **nclone** » 15 Jul 2006 02:48

kron wrote:аксиомы. Одна из них гласит что если идти на требования похитителей людей то это приведет к многократному увеличению похищений.

Вы несогласны?

Сколько тысяч граждан сопредельных государств находится в застенках Израиля, и на каком основании?

Не согласен. Аресты проводились на сопредельных территориях. Чем не "похищение"?

VladimirF · Post by **VladimirF** » 15 Jul 2006 02:56

Ребята, о чём тут трепаться? Хезболла должна быть не просто разоружена (снова вооружатся), но полностью уничтожена. :bum:

Если изр. руководство не сделает это именно сейчас, то грош ему цена. Как жаль, что Израиль больше не рождает таких как Голда Меир, Менахем Бегин, Моше Даян...

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 15 Jul 2006 02:58

VladimirF wrote:Как жаль, что Израиль больше не рождает таких как Голда Меир, Менахем Бегин, Моше Даян...

Чем они прославились?

val13 · Post by **val13** » 15 Jul 2006 03:01

Golyadkin wrote:
VladimirF wrote:Как жаль, что Израиль больше не рождает таких как Голда Меир, Менахем Бегин, Моше Даян...

Чем они прославились?

бегин был популярным персонажем журнала *крокодил* в 70-ые

blanko27 · Post by **blanko27** » 15 Jul 2006 03:04

nclone wrote:Сколько тысяч граждан сопредельных государств находится в застенках Израиля, и на каком основании?

Спасибо за напоминание! :fr:

"Да просто так всех посажали вот и сидят. Как видят, кто в Бен-Гурионе спускается с трапа самолета несвой - так сейчас его в кутузку и определяют. Уже много тысяч так насобирали." - выдержка из "Занимательной Политологии" - учебника для второго класса церковно-приходских училищ. :lol:

Nota-Bene · Post by **Nota-Bene** » 15 Jul 2006 03:29

Golyadkin wrote:
VladimirF wrote:Как жаль, что Израиль больше не рождает таких как Голда Меир, Менахем Бегин, Моше Даян...

Чем они прославились?

О!
Придется Вашим оппонентам начать с теории происхождения луны. Или оставить беседу с Вами до достижения Вами же определенного уровня знаний в обсуждаемом предмете.

Господа Израильтяне и сочуйствующие - я на вас поражаюся... Три топика по 8 страниц... Прогресса не больше, чем в деле мирного урегулирования БВ проблемы...

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 15 Jul 2006 04:12

Начнем с Golda Meir: http://www.wic.org/bio/gmeir.htm

When the word "greatness" comes to mind, Golda Meir comes immediately to the forefront. Her commitment to her land and to her people was the paragon of human dedication. Her complete involvement, tempered with love, fired by fierce devotion, caused the world to know that she was a true mover of mountains.

Though born in Kiev, Russia, she moved to Milwaukee, Wisconsin with her family in 1906. In 1915, she joined the Labor Zionist Party. In 1917, she married Morris Meyerson and they moved to Tel Aviv (then Palestine) in 1921. Later they became the proud parents of Sarah and Menachem.

Eighteen years ago today (March 7, 1969), Golda Meir was nominated by the Labor Party to be Prime Minister of Israel. She held this esteemed position until 1974. Before Golda Meir became Prime Minister, she was the Foreign Minister for Israel from 1956 to 1965, During her time as Foreign Minister, she had the opportunity to work with the cooperative agricultural and urban planning programs between Israel and Africa. Golda Meir was very proud of her international, as well as domestic work. After this time she became the Secretary General of the Mapai Party. She was Minister of Labor from 1949 to 1956, a position which was her personal favorite, for she had the time to work with and for the people.

Always concerned with her people, Golda Meir, working with the Labor Movement, attended the Zionist Congress in Geneva in 1939, to help ensure protection of European Jews. She was greatly saddened to discover that many Europeans were not as caring as she thought they might be. In 1948, she was part of the People's Council signing the vital proclamation establishing the State of Israel.

One of the hardest days in the life of Golda Meir was October 6, 1973 - the beginning of the Yom Kippur War. It was a great tragedy for Golda Meir. In June, 1974, Golda Meir retired from political life.

Dates and positions do not begin to explain the lasting positive influence of Golda Meir. She is still deeply loved today by her people and by millions more throughout the world. Her dedication to her country and her personal concern for all people are legendary. Whatever Golda Meir did, she did for the people.

If Greatness is given a name, it surely is Golda Meir.

nester · Post by **nester** » 15 Jul 2006 04:14

Броун wrote:Так только для протокола могу добавить,что официально войны как бы нет.Есть издевательская ситуация,когда правительство,сознательно отдавшее контроль над границей террористам, пытается сделать вид,что оно не несёт ответственности за действия этих террористов.

Эээ, я не сильно разбираюсь в том кто более в белом в той куче говна, но границу ж можно и с другой стороны тоже "контролировать" или как?
Ну выкопать там ров под колючей проволокой, поставить танки - авось не будут больше солдат "воровать"?

Броун wrote:Когда есть твёрдая,проверенная опытом уверенность, что уступки террористам не приведут в будущем ни к чему, кроме как новым обстрелам и похищениям. За которыми конечно - по вашему - потребуются новые уступки.
И т.д.
Но ничего страшного вы в этом не видите,да?
Сильно вас видать жизнь потрепала...

Ну опять таки взгляд снаружи: результат видится исключительно как непрерывная война. Иногда вялотекущая иногда не очень.
Если с 67м годом сравнивать - то всё конечно вполне хорошо.

Ну а если с тем как оно хотелось чтобы было - не, мэнэджмэнт нада гнать в шею.
Ну а насчёт "уступок" - упрямство это какой по счёту признак и чего? Не, тупостью арабов никак не победить..

Christopher · Post by **Christopher** » 15 Jul 2006 04:45

Nota-Bene wrote:
Golyadkin wrote:
VladimirF wrote:Как жаль, что Израиль больше не рождает таких как Голда Меир, Менахем Бегин, Моше Даян...

Чем они прославились?

О!
Придется Вашим оппонентам начать с теории происхождения луны. Или оставить беседу с Вами до достижения Вами же определенного уровня знаний в обсуждаемом предмете.

Господа Израильтяне и сочуйствующие - я на вас поражаюся... Три топика по 8 страниц... Прогресса не больше, чем в деле мирного урегулирования БВ проблемы...

Дык, господин....Чтоб был прогресс, надо башлять чуть больше минимума...Об этом даже закон во многих штатах, а Вы ффсё по старинке, $5.35 в час...

Christopher · Post by **Christopher** » 15 Jul 2006 05:21

Christopher wrote:
Nota-Bene wrote:
Golyadkin wrote:
VladimirF wrote:Как жаль, что Израиль больше не рождает таких как Голда Меир, Менахем Бегин, Моше Даян...

Чем они прославились?

О!
Придется Вашим оппонентам начать с теории происхождения луны. Или оставить беседу с Вами до достижения Вами же определенного уровня знаний в обсуждаемом предмете.

Господа Израильтяне и сочуйствующие - я на вас поражаюся... Три топика по 8 страниц... Прогресса не больше, чем в деле мирного урегулирования БВ проблемы...

Дак, господин....Я конечно дико извиняюсь, но чтоб был прогресс, надо башлять чуть больше минимума...Об этом даже закон во многих штатах, а Вы ффсё по старинке, $5.35 в час...ну не вступать же в дурацкий профсоюз..

Post by **Privet** » 15 Jul 2006 06:50

Участник Броун лишен права писать на форум на 500000.

Я мог бы ещё понять, когда человек в запале может сказать что-то грубое оппоненту, но конкретный персональнуй наезд на учасника с явным оскорбительным замечанием по поводу ника другого участника понять не могу.