Так ли страшен газовый черт?

[NB1]

1) имеются существенно бОльшие потери при доставке теплоносителя от котельной до квартиры, по сравнению с отдельным газовым котлом в частном доме.

Это уже зависит от конкретной реализации системы доставки. В европах-америках многоквартирные дома часто имеют внутренние котельные. Это только в СССР и СЭВ система теплоэлектроцентралей была превалирующей, т.к. обзественный строй был хаточен именно на такую систему, несмотря на все ее потери. Но даже при потерях 60% при доставке и при вдвое худшей изоляции в многоквартирном доме квадратный метр площади более энергетически эффективен, чем в отдельном.

2) частные дома имеют обычно лучшую теплоизоляцию стен чем квартиры в высотках.

(при равных теплоизоляционных св-вах стен)

Читайте внимательнее

Я ничего не думаю, .

Зря, иногда полезно

но тем не менее недавно Молдавия отказалась от энергии с приднестровской ТЭС, увеличив взамен импорт из Украины. Именно потому что дешевле обходится.

Если сейчас энергетическая политика Украины такова, это не значит, что так будет вечно или баже сколько то долго. В стоимости энергии с АЭС, сама себестоимость составляет мельчайшую долю. Весьма большую часть составляет строительство АЭС (это хохлам от СССР досталось и, потому, забылось), но еще большую часть составляют утилизация отходов (возможно Вы слышали о многочисленных скандалах и злоупотреблениях с целью радикально снизить стоимость этих трат), а самая большая часть расходов - это консервация отслуживших АЭС. Мир только начинает приближаться к этой проблеме, а на территории бывшего СССР с ней просто еще не столкнулись (не считая аварийного реактора на том же Чернобыле, который, почему то не воспринимается, как ярчайший пример)

[Seryi]

Это уже зависит от конкретной реализации системы доставки. В европах-америках многоквартирные дома часто имеют внутренние котельные. Это только в СССР и СЭВ система теплоэлектроцентралей была превалирующей, т.к. обзественный строй был хаточен именно на такую систему, несмотря на все ее потери.

В Кишиневе все досталось от СССР поэтому у нас именно теплоэлектроцентрали.

Но даже при потерях 60% при доставке и при вдвое худшей изоляции в многоквартирном доме квадратный метр площади более энергетически эффективен, чем в отдельном.

Но разница уже совсем не велика, не так ли?

А еще ведь нужно учесть автономность отопления в частном доме, то есть если дома никого нет весь день, то можно температуру значительно снизить в это время.
Если в доме живет 1 человек, то можно отапливать только 1 комнату, а не весь в дом.
Лучше поверьте мне на слово, что затраты на отопление частного дома, оборудованного газовым котлом, в Кишиневе меньше чем затраты на отопление аналогичной по площади квартиры.
Откуда знаю? у меня квартира, у невесты частный дом.

Если сейчас энергетическая политика Украины такова, это не значит, что так будет вечно или баже сколько то долго. В стоимости энергии с АЭС, сама себестоимость составляет мельчайшую долю. Весьма большую часть составляет строительство АЭС (это хохлам от СССР досталось и, потому, забылось), но еще большую часть составляют утилизация отходов (возможно Вы слышали о многочисленных скандалах и злоупотреблениях с целью радикально снизить стоимость этих трат), а самая большая часть расходов - это консервация отслуживших АЭС. Мир только начинает приближаться к этой проблеме, а на территории бывшего СССР с ней просто еще не столкнулись (не считая аварийного реактора на том же Чернобыле, который, почему то не воспринимается, как ярчайший пример)

Ваши доводы понятны, но мы живем сегодня, а не в будущем. И сегодня украинская электроэнергия обходится Молдавии в 2.5 цента за киловатт, энергия с приднестровской ТЭС в 3 цента за киловатт, это еще при низкой цене на газ.
Население и предприятия платят по 6 центов за киловатт.
Что будет с ТЭС при повышении цены на газ в 2 раза думаю понятно.

Ну а в будущем много чего может случиться, в том числе значительное повышение уровня жизни.

[NB1]

В Кишиневе все досталось от СССР поэтому у нас именно теплоэлектроцентрали..

Это известно. К этому наследству прилагается 2 обязательных нагрузки
1. Совковое мышление народа
2. Системы дотаций

Но разница уже совсем не велика, не так ли? ..

Меньше, но по прежнему велика.
Да и надо отметить, что советские архитекторы и конструктора были весьма грамотными. Если при строительстве не было слишком вопиющих нарушений проекта, то потери не столь велики, а трубы служат гораздо дольше запроектированных 50 лет. Т.е. далеко не везде (не знаю, как в Кишиневе) все так плохо.
К тому же себестоимость квадратного метра в отдельном доме даже с утеплением, равным многоквартирному, существенно выше. О каркасном малоэтажном домостроении и использовании в нем современных утеплителей на территории СССР стало известно менее 10 лет как. До того большинство малых домов строилось вовсе не с лучшими теплоизоляционными хар-ками, чем у многоквартирных..

А еще ведь нужно учесть автономность отопления в частном доме, то есть если дома никого нет весь день, то можно температуру значительно снизить в это время. ..

Вы удивитесь, но это мизерная экономия. За несколько часов дом успевает остыть всего на несколько градусов, что снижает теплопотери в эти несколько часов всего лишь на 10-20%. Опять же примерно за час до возвращения с работы надо начинать интенсивно нагревать дом, иначе возвращаться в некомфортные условия.

Если в доме живет 1 человек, то можно отапливать только 1 комнату, а не весь в дом...

Вы пробовали? Я пробовал. Если дом не спроектирован специально на такое использование (это существенно удорожает строительство и крайне редко делается) - дохлый номер. Если же просто перекрыть отопительные приборы в неиспользуемых комнатах, экономия не может быть выше тех же 10-20% при неизбежном дискомфорте, связанном с периодической необходимостью использования "отключенных" помещений.

Лучше поверьте мне на слово, что затраты на отопление частного дома, оборудованного газовым котлом, в Кишиневе меньше чем затраты на отопление аналогичной по площади квартиры....

И Вы мне на слово поверьте - когда при использовании многоквартирного фонда исключаются злоупотребление, воровство и приписки - Ваше сравнение не работает.
И потом, Вы все же сравниваете с домом не 4х4 метра. А чем крупнее строение, те каждый кв м в нем энергетически более эффективен. Дом 8х8 м имеет площадь в 4 раза больше, а затраты на отопление - всего в 2.2 больше. Уже приближается к многоквартирному. Но 8х8 это уже и не "маленький дом в селах". И построить такой дом под силу не каждому нищему. Хотя и это не большой дом и по площади сравним с хрущевской трешкой.

Откуда знаю? у меня квартира, у невесты частный дом.....

это не поможет пониманию и знанию , если

Я ничего не думаю.....

Если сейчас энергетическая политика Украины такова, это не значит, что так будет вечно или баже сколько то долго. В стоимости энергии с АЭС, сама себестоимость составляет мельчайшую долю. Весьма большую часть составляет строительство АЭС (это хохлам от СССР досталось и, потому, забылось), но еще большую часть составляют утилизация отходов (возможно Вы слышали о многочисленных скандалах и злоупотреблениях с целью радикально снизить стоимость этих трат), а самая большая часть расходов - это консервация отслуживших АЭС. Мир только начинает приближаться к этой проблеме, а на территории бывшего СССР с ней просто еще не столкнулись (не считая аварийного реактора на том же Чернобыле, который, почему то не воспринимается, как ярчайший пример)

Ваши доводы понятны, но мы живем сегодня, а не в будущем. И сегодня украинская электроэнергия обходится Молдавии в 2.5 цента за киловатт, энергия с приднестровской ТЭС в 3 цента за киловатт, это еще при низкой цене на газ.
Население и предприятия платят по 6 центов за киловатт.
Что будет с ТЭС при повышении цены на газ в 2 раза думаю понятно.

Ну а в будущем много чего может случиться, в том числе значительное повышение уровня жизни.

Если подумать - весь секрет нынешнего положения - в политических играх. Молдавия вдруг стала интересна сразу нескольким крупным игрокам. Это скоро может закончится, а вместе с ним и

значительное повышение уровня жизни.

Даже если Россия будет молдавии газ дарить - это не сильно ее обременит, т.к. слишком маленькая страна. Уж если большие украину с Белорусией содержат, то молдавия и подавно не затруднительна. Но со временем переходные периоды перераспределения сфер влияния могут закончиться. И "газовый черт" может оказаться страшен . Конечно, если Молдавия найдет себя на рынке, будет иметь достаточно источников доходов (помимо гастарбайтеров), то подорожания ее не сильно заденут. Германия с ее богатством, например, даже не крякнет, если куб газа будет стоить 40 центов. И борются за снижение они скорее из соображений "зачем платить больше, если можно платить меньше". Кстати, развитие альтернативных источников уже сегодня позволяет Германии отказаться от потребления сибирского газа при его цене в 30-35 центов. О Молдавии этого не скажешь.

[siharry]

Позволю себе вклинится в беседу.
Тепло, производимое на ТЭЦ - это отходы от производства электроэнергии, и его себестоимость равна 0.
Ну а некоторые потери бесплатного тепла в трубопроводах, которые должны служить аж по 50 лет - это копейки.

[siharry]

Да и надо отметить, что советские архитекторы и конструктора были весьма грамотными.

СССР можно критиковать по многим параметрав, но советская энергетика - это было восьмое чуда света. Без шуток.

[Sergey___K]

Ну а некоторые потери бесплатного тепла в трубопроводах, которые должны служить аж по 50 лет - это копейки

Это все в теории. А на практике, эти трубы уже по шестому (образно) разу поменялись на "воздушку". Которая живет еще меньше.

[siharry]

Ну а некоторые потери бесплатного тепла в трубопроводах, которые должны служить аж по 50 лет - это копейки

Это все в теории. А на практике, эти трубы уже по шестому (образно) разу поменялись на "воздушку". Которая живет еще меньше.

Это да. Там где советская энергетика переходит в советскую ЖХ - даже бесплатное тепло становится неоправданно дорогим.
И них же вроде до сих пор правило - чем больше раз трубу выкопаешь, тем тебе больше заплатят.

[Gennadiy]

итого = customer charge + доставка + стоимость (где стоимость из примера это сами понимаете не цена по которой газ оптом продает добытчик, а гораздо больше).

Конечная цена для потребителя в США состоит из многих факторов. Себистоимость самого только что добытого и очищенного газа тут далеко не самая главная часть.
Дистрибьютор и консьюмерские налоги сожрут главную часть. Местами до 50%.
Транспортировка и хранене - второй главный фактор. Газ нужно сначала доставить от скважины с заводу по очистке, затем от завода до хаба, затем от хаба до потребителя. Это все сожрет еще 30-40%.
Итого вам газ обходится в скажем $25/MBtu.
На хабе он стоит $8-9.
Сразу после завода по очистке $3-4.
Итого если производитель повысит цену на газ в 2 раза, то в идеале конечный потребитель станет платить не $25 а $28. Увеличение меньше 15%.
Реально конечно повышение будет больше потому что маркет прореагирует.

В СНГ наверное структура цен другая, но транспортировкой и дистрибьюцией наверняка пренебрегать нельзя.

[Герасим]

Газ вообще - топливо будущего. Чего вы думаете ЕС с Мухамором Каддафи замирилось - из-за ливийских запасов газа. А Россия - производитель газа #1. Даже круче , чем Сауды - производитель нефти...

[Seryi]

Это известно. К этому наследству прилагается 2 обязательных нагрузки
1. Совковое мышление народа
2. Системы дотаций

Про мышление рассуждать не буду, но вот советские системы дотаций в Молдавии ушли в прошлое вместе с холодными зимами конца 90-х гг.
И предприятия и население платят за энергию по одинаковой цене. Тех кто не платит отключают быстро и без проволочек. Монетаризация льгот проведена в 1999 году без особых эксцессов.
Результат с 2002 года Молдавия полностью и вовремя платит за текущее потребление газа, а также погашает исторические долги. В прошлом году например выплачено исторических долгов 114 миллионов долларов, долг до 1999 года включительно, осталось выплатить около 130 миллионов за 2000-2001.
Их тоже можно было бы выплатить, но застряли переговоры о графике выплат, потому что Газпром хочет повесить на Кишинев также и долги Тирасполя (600 миллионов). Кишинев естественно сопротивляется.

Если при строительстве не было слишком вопиющих нарушений проекта, то потери не столь велики, а трубы служат гораздо дольше запроектированных 50 лет. Т.е. далеко не везде (не знаю, как в Кишиневе) все так плохо.

Рядом с моим домом есть улица на которой тротуар не замерзает никогда. Почему? Под ним проложены трубы отопления.
Улица построена в 1988 году, вот такое в СССР строительство без потерь энергии.

Опять же примерно за час до возвращения с работы надо начинать интенсивно нагревать дом, иначе возвращаться в некомфортные условия.
...
строительство и крайне редко делается) - дохлый номер. Если же просто перекрыть отопительные приборы в неиспользуемых комнатах, экономия не может быть выше тех же 10-20% при неизбежном дискомфорте, связанном с периодической необходимостью использования "отключенных" помещений.

Вы забываете о том что мы говорим о людях, для кого $50 в месяц проблема. Тут уж не о комфорте нужно думать, а о том как платить меньше.
В селах обычно топят 1 комнату, в которой живет вся семья.

И Вы мне на слово поверьте - когда при использовании многоквартирного фонда исключаются злоупотребление, воровство и приписки - Ваше сравнение не работает.

Верю. Только где взять такое счастье?

Если подумать - весь секрет нынешнего положения - в политических играх. Молдавия вдруг стала интересна сразу нескольким крупным игрокам.

Если подумать, то украинские энергопредприятия в убыток не торгуют, а также не заявляют о том что они всех на свете кормят.
Если энергия у них дешевле чем энергия молдавских ТЭС, то это действительно так. Период.

Даже если Россия будет молдавии газ дарить - это не сильно ее обременит, т.к. слишком маленькая страна. Уж если большие украину с Белорусией содержат, то молдавия и подавно не затруднительна. Но со временем переходные периоды перераспределения сфер влияния могут закончиться. И "газовый черт" может оказаться страшен.

Россия уже попрощалась со своей сферой влиния в Молдавии и Украину, поэтому не будет газ дарить, а будет продавать по европейской цене. Мной это кстати полностью приветствуется. И я все еще убежден что критического влияния на экономику повышение цены на газ не окажет.

Конечно, если Молдавия найдет себя на рынке, будет иметь достаточно источников доходов (помимо гастарбайтеров), то подорожания ее не сильно заденут. Германия с ее богатством, например, даже не крякнет, если куб газа будет стоить 40 центов.

А чем доход от гастарбайтеров не устраивает? Деньги они и в Африке деньги. Кстати этот доход составляет 40% процентов от ВВП, подозреваю что примерно столько же сколько Россия от нефти получает.

И борются за снижение они скорее из соображений "зачем платить больше, если можно платить меньше". Кстати, развитие альтернативных источников уже сегодня позволяет Германии отказаться от потребления сибирского газа при его цене в 30-35 центов. О Молдавии этого не скажешь.

Зачем Молдавии отказываться от потребления газа? Я же не отказываться призываю. Кстати недавно на пресс-конференции в Кишиневе Рязанов заявил что повышение цены на газ дя Молдавии выше 160 долларов маловероятно из-за прогнозируемого массового перехода на другие источники энергии, и Газпром как поставщик газа в этом не заинтересован.

[Seryi]

Газ вообще - топливо будущего. Чего вы думаете ЕС с Мухамором Каддафи замирилось - из-за ливийских запасов газа. А Россия - производитель газа #1. Даже круче , чем Сауды - производитель нефти...

Думаю что всвязи с распространением технологий по изготовлению и транспортировке сжиженного газа скоро рынок газа станет таким же высоколиквидным как рынок нефти.
Это опять же нас приведет к ситуации когда цены будут слабо зависеть от декретов российского правительства и примерно соответствовать мировым, как внутри РФ, так и снаружи.
В таких условиях газовый черт превратиться не в страшилку, а просто в реальность жизни, поэтому чем раньше экономика будет к этому приспособлена, тем лучше.

[Seryi]

Не поленился и позвонил знакомому из МолдоваГаз чтобы спросить о структуре образования тарифа на газ для населения и предприятий.

Структура такова, из расчета за 1000 кубометров:

Закупочная цена на газ - плата за транзит газа на Балканы + стоимость доставки газа конечным потребителям + $4 (возврат исторических долгов) + 5% НДС.

В общем закупает Молдавия газ по 80 долларов за 1000 кубометров, но за счет бартерной платы за транзит газа эффективно эта цена снижается до 54 долларов за 1000 кубометров.

Стоимость доставки конечным потребителям на данный момент составляет 28 долларов за 1000 кубометров, таким образом тариф для потребителей определяется так:

(80 - 26 + 28 + 4)*1.05 = $90.3, по этой цене я и платил.

То есть при удорожании отпускной цены газа до 160 долларов и при неизменной цене и объемах транзита, имеем следующий worst case scenario

(160 - 26 + 28 + 4)*1.05 = $174.3,

Как видите реально цена повысится даже менее чем в 2 раза. А учитывая возможность повышения цены транзита и отмены НДС можно еще больше смягчить удар. Плюс ко всему повышение до 160 долларов будет поэтапным в течение 3-ех лет.

Нет, не страшен нам газовый черт.

[Garri2]

Не поленился и позвонил знакомому из МолдоваГаз чтобы спросить о структуре образования тарифа на газ для населения и предприятий.

Структура такова, из расчета за 1000 кубометров:

Закупочная цена на газ - плата за транзит газа на Балканы + стоимость доставки газа конечным потребителям + $4 (возврат исторических долгов) + 5% НДС.

В общем закупает Молдавия газ по 80 долларов за 1000 кубометров, но за счет бартерной платы за транзит газа эффективно эта цена снижается до 54 долларов за 1000 кубометров.

Стоимость доставки конечным потребителям на данный момент составляет 28 долларов за 1000 кубометров, таким образом тариф для потребителей определяется так:

(80 - 26 + 28 + 4)*1.05 = $90.3, по этой цене я и платил.

То есть при удорожании отпускной цены газа до 160 долларов и при неизменной цене и объемах транзита, имеем следующий worst case scenario

(160 - 26 + 28 + 4)*1.05 = $174.3,

Как видите реально цена повысится даже менее чем в 2 раза. А учитывая возможность повышения цены транзита и отмены НДС можно еще больше смягчить удар. Плюс ко всему повышение до 160 долларов будет поэтапным в течение 3-ех лет.

Нет, не страшен нам газовый черт.

В общем, с Вами согласен. За исключением снижения конкурентоспособности предприятий - потребителей. Да еще чисто психологические проблемы в энергетической зависимости от северных соседей.

[Seryi]

Почти год назад я открыл этот топик. За это время цена газа для Молдавии повысилась вдвое до 160 долларов за 1000 кубометров. К чему это привело?
Да в общем ничего по большому счету не изменилось как я и предполагал, народ живет как и жил. Держу в руках новый счет за газ за июнь-месяц. Счет на целых... 40 центов

[Yvsobol]

Почти год назад я открыл этот топик. За это время цена газа для Молдавии повысилась вдвое до 160 долларов за 1000 кубометров. К чему это привело?
Да в общем ничего по большому счету не изменилось как я и предполагал, народ живет как и жил. Держу в руках новый счет за газ за июнь-месяц. Счет на целых... 40 центов

Серый,
У меня тут своячница на 10 дней в Молдову ездила (международный хyрaл..мелкого пошиба). Ей понравилось. Привезла мне коньяк - "Черный аист". Я такой не пил..сегодня буду пробовать .
Фотки симпатичные. Могу скинуть немного, если интересно. Так сказать, Кишинев и окрестности, глазами простой американки.

[Seryi]

Серый,
У меня тут своячница на 10 дней в Молдову ездила (международный хyрaл..мелкого пошиба). Ей понравилось. Привезла мне коньяк - "Черный аист". Я такой не пил..сегодня буду пробовать .
Фотки симпатичные. Могу скинуть немного, если интересно. Так сказать, Кишинев и окрестности, глазами простой американки.

Скидывай, взгляд со стороны всегда интересен. Мэйл в приват отошлю.
А "Черный Аист" - это тот же самый советский Белый Аист, 4.5 года выдержки.
В Молдавии 4 больших коньячных завода, в советское время на каждом из них разливали в том числе Белый Аист. После независимости бренд закрепился за только за одним из заводов, ну а остальные придумывали похожие. Есть "Черный Аист", "Молдавский Аист". В общем не должен быть хуже советского Белого Аиста.

[Yvsobol]

Серый,
У меня тут своячница на 10 дней в Молдову ездила (международный хyрaл..мелкого пошиба). Ей понравилось. Привезла мне коньяк - "Черный аист". Я такой не пил..сегодня буду пробовать .
Фотки симпатичные. Могу скинуть немного, если интересно. Так сказать, Кишинев и окрестности, глазами простой американки.

Скидывай, взгляд со стороны всегда интересен. Мэйл в приват отошлю.
А "Черный Аист" - это тот же самый советский Белый Аист, 4.5 года выдержки.
В Молдавии 4 больших коньячных завода, в советское время на каждом из них разливали в том числе Белый Аист. После независимости бренд закрепился за только за одним из заводов, ну а остальные придумывали похожие. Есть "Черный Аист", "Молдавский Аист". В общем не должен быть хуже советского Белого Аиста.

Нет, ну на Белом Аисте я фактически вырос как алкоголик проффесиональный. В курсе. просто Черный Аист действительно не видел.
Сказано - выдержка 5 лет (вроде ani ето года будут). Barza Neagra!

[Seryi]

Нет, ну на Белом Аисте я фактически вырос как алкоголик проффесиональный. В курсе. просто Черный Аист действительно не видел.
Сказано - выдержка 5 лет (вроде ani ето года будут). Barza Neagra!

Сейчас сзодил в магазин, посмотрел на него внимательнее - точно 5 лет. А себе купил 2 бутылочки белого сухого Шардоне. Чтобы было чем завтра маму с моря болгарского встретить.

[Yvsobol]

Серый,
Ну ету фотку я не удержался и не могу не выставить на всеобщее обозрение!
___

[vovap]

Вода для отопления поступает 4 месяца в году от местной ТЭЦ и греется на газе. В прошлую зиму платил за отопление $25 в месяц. Повышение в 2 раза явно не пробьет брешь в моем бюджете.

В Вашем - не пробъет. А 50$ в месяц для многих на Украине - очень даже пробъет. Скажется также на ценах на электричество.
А главное - основной потребитель газа - промышленность. Металлургия и химия - основа Украинской экономики, в отличии от Молдавской.
В общем ерунда все это - сравнение квадратных апельсин. Богатенького Seryi, живущего в очень бедной Молдавии и работающего за ее пределами.

[vovap]

Второй фактор - материалы используемые для постройки домов и квартир в Молдавии обладают в среднем более высокой теплоизоляцией чем в США, поэтому и топить надо меньше.

Вы будите супрайз, но это не так. Отличие - в площади на человека.

[vovap]

Я ничего не думаю, но тем не менее недавно Молдавия отказалась от энергии с приднестровской ТЭС, увеличив взамен импорт из Украины. Именно потому что дешевле обходится.

Смешной Вы человек - а за счет чего дешевле?

[slozovsk]

Я плакаль от возможности такого грозного удара по моему бюджету . Думаю что большинство жителей Молдавии и Украины может сказать то же самое.

Не сочтите за личный наезд, но впечатление такое, что новости вы не читаете. В новостях про отопление жилья говорят немного. По оценкам украинских специалистов, большое количество ПРОИЗВОДСТВ прицене газа больше $120 станут нерентабельны. После их остановки, люди перестанут получать зарплату и не смогут платить ни за что, в том числе и за отопление.

[Golyadkin]

Не сочтите за личный наезд, но впечатление такое, что новости вы не читаете. В новостях про отопление жилья говорят немного. По оценкам украинских специалистов, большое количество ПРОИЗВОДСТВ прицене газа больше $120 станут нерентабельны.

С точки зрения здравого смысла эти оценки выглядят странно. Почему аналогичные приизводства в других странах при такой же цене газа - рентабельны, а украинские вдруг станут не рентабельными?
Я думаю, что эти оценки базируются исключительно на эмоциях а не на цифрах.

[Seryi]

Смешной Вы человек - а за счет чего дешевле?

А бог его знает за счет чего дешевле, может мирный атом? Однако 50% электроэнергии Молдавия получает из Украины по цене 2.5 цента за киловатт. Энергия с ТЭС предлагается по 4.5 цента киловатт.