Оправдывает ли это массовые убийстов поляков? По-моему -- безусловно нет - убийства мирных жителей оправдать нельзя. Точно так же как ничто не оправдывет зверские убийства мирных жителей советской армией. Так почему не применить к ней те же стандарты, которые Вы предлагаете для УПА?
Сэр! Как гражданин России и посол этой страны в Великобритании я отказываюсь поверить в то, что статья под заголовком "Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей" могла получить разрешение на публикацию от ваших уполномоченных коллег, обладающих хотя бы минимальным знанием истории второй мировой войны.
У меня нет никакого желания вступать в дискуссии по поводу этих очевидно лживых утверждений и инсинуаций. Позорно иметь какое бы то ни было отношение к явной клевете против народа, спасшего мир от нацизма.
Факт появления этой статьи накануне дня памяти жертв Холокоста, превратил ее в акт богохульства не только против России и моего народа, но и против всех стран и миллионов людей, пострадавших от фашизма.
Я считаю, что миллионы людей, спасенных Советской армией, и героизм российских солдат являются очевидным свидетельством в пользу моих слов.
Григорий Карасин, посол Российской федерации, Лондон W8
Seryi wrote:И в случае СС, и в случае УПА причины очевидны. В первом случае партизаны, во втором случае борьба УПА против Армии Крайовой. В ходе борьбы обе стороны совершали убийства гражданского населения. Не пытайтесь представить всех кроме советов кровожадными маньяками убивающими беспричинно.
Я бы посоветовал пересмотреть "Иди и смотри" - но лично вам этого советовать не буду, ваша позиция мне понятно и от этого еще более отвратительна. Если вы признаете, что СС массово убивало всех, включая детей, как метод борьбы с партизанами - то что же вы удивляетесь убийствам немецких детей красной армией??? Убийства немецких детей - это дело рук и СС в том числе. И таки да, я считаю именно карательные отряды СС кравожадными маньяками, Красную Армию я таковой не считаю.
dimp wrote:Могу таких цитат накидать еще сотню. Повторю Ваш же вопрос: "Это действительно то как вы хотите воспитать своих детей?"
Прежде чем "кидать цитаты" из Геббельсовских подпевал, следует хоть немного ознакомится с историей вопроса.
After 1991 and the fall of the Soviet Union, new sources became available and the dominating view among scholars became that most of the massacre was actually set up under the command of Goebbels, in an attempt to stir up civil resistance before the advancing Red Army. Bernhard Fisch in his book Nemmersdorf, October 1944. What actually happened in East Prussia (the first book to also include the Russian view of the event) was the first to present this picture of the events. Fisch, an East Prussian and a soldier at the time, had been in Nemmersdorf a few days after it was re-taken, and remembered a totally different scene from the one depicted by the Wochenschau[9]. He interviewed many witnesses still alive on both sides (e.g. Soviet general Galitsky) and crossing out faulty memories against each other, he found out some disturbing details: the German army itself was responsible for destroying the strong German defensive position in front of Nemmersdorf (so the whole affair may even have been a trap, planned from the very start) and after the event, no attempt had been made to identify the photographed victims by name. He was able to conclude that there had been enactment when the photographs were taken, that some victims on the photographs were from other East Prussian villages and that the notorious crucifixion barn doors were not in Nemmersdorf. There also was the tight time schedule of witness Joachim Reisch, reducing the Soviet presence at Nemmersdorf to less than four hours of heavy fighting in front of the bridge.
f_evgeny wrote:А был ли мальчик? В смысле массовые убийства гражданского населения на оккупированых КА территориях? А то тут я смотрю об этом говорят как об доказанном факте.
Свидетельства как минимум нескольких таких фактов есть, вместе с леденящими подробностями. Тяжело судить о массовости.
По крайней мере часть этих "свидетельств" была расследована и признана агитационной геббельсовской фальшивкой.
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
dimp wrote:Оправдывает ли это массовые убийстов поляков? По-моему -- безусловно нет - убийства мирных жителей оправдать нельзя. Точно так же как ничто не оправдывет зверские убийства мирных жителей советской армией. Так почему не применить к ней те же стандарты, которые Вы предлагаете для УПА?
УПА нельзя сравнивать с КА. В случае с УПА непонятно, кто первый начал, как я понимаю. Можно провести аналогию с ирландцами в Великобритании. В такой ситуации действия центральных властей считаются законными, а ИРА и УПА - террористами, преступниками.
Cpt. Smollett wrote: Если вы признаете, что СС массово убивало всех, включая детей, как метод борьбы с партизанами - то что же вы удивляетесь убийствам немецких детей красной армией??? Убийства немецких детей - это дело рук и СС в том числе. И таки да, я считаю именно карательные отряды СС кравожадными маньяками, Красную Армию я таковой не считаю.
Я не удивляюсь убийствам детей Красной Армией, но я считаю что причастных к таким убийствам стоило судить трибуналом и уж точно не признавать героями. То же самое относится к бойцам УПА причастным к убийствам гражданского населения.
Что касается тех красноармейцев и бандеровцев кто незапятнан такими преступлениями - так их правомерно признать героями войны.
Cpt. Smollett wrote: Если вы признаете, что СС массово убивало всех, включая детей, как метод борьбы с партизанами - то что же вы удивляетесь убийствам немецких детей красной армией??? Убийства немецких детей - это дело рук и СС в том числе. И таки да, я считаю именно карательные отряды СС кравожадными маньяками, Красную Армию я таковой не считаю.
Я не удивляюсь убийствам детей Красной Армией, но я считаю что причастных к таким убийствам стоило судить трибуналом и уж точно не признавать героями. То же самое относится к бойцам УПА причастным к убийствам гражданского населения. Что касается тех красноармейцев и бандеровцев кто незапятнан такими преступлениями - так их правомерно признать героями войны.
Не вижу двойных стандартов, мы говорим о советских ветеранах ВОВ и в контексте войны, а не о ветеранах КА вообще. Причем тут действия КА в 1930х ?
Ничего не понял . Я вобще ничего не говорил о действиях КА в 1930х. Я говорил о действиях КА в 1944-45. А про 1930-е, ссылка была о действиях поляков на территории Западной Украины.
Seryi wrote:Я не удивляюсь убийствам детей Красной Армией, но я считаю что причастных к таким убийствам стоило судить трибуналом и уж точно не признавать героями. То же самое относится к бойцам УПА причастным к убийствам гражданского населения. Что касается тех красноармейцев и бандеровцев кто незапятнан такими преступлениями - так их правомерно признать героями войны.
Здесь уже писали, что как и в любой регулярной армии в КА с этим боролись: марадеров, насильников и убийц судил трибунал и тому есть документальные подтверждения. У вас есть документы, подтверждающие, что убийц мирного польского населения хоть как-то преследовало командование УПА? У меня сложилось впечатление, что именно в убийстве поляков (гражданского населения) командование УПА видело одну из своих миссий - вот в этом и принципиальное различие с КА.
dimp wrote:Ничего не понял . Я вобще ничего не говорил о действиях КА в 1930х. Я говорил о действиях КА в 1944-45. А про 1930-е, ссылка была о действиях поляков на территории Западной Украины.
Я не смог разобрать один документ, подумал там про КА, пардон. Но тогда тем более, про принципиальную разницу в действиях КА в 1944-45 и УПА я уже написал.
f_evgeny wrote:А был ли мальчик? В смысле массовые убийства гражданского населения на оккупированых КА территориях?
Есть конкретные приказы и мероприятия (расстрелы) которые командование КА предпринимало после Пруссии и Чехословакии для того чтобы прекратить зверства и мародерство.
Видите ли, преступления совершаются даже в мирное время. Если они наказываются - не может быть больших претензий. Другое дело, например взятие заложников, массовые уничтожения мирных жителей, практикуемые немцами.
f_evgeny wrote:А был ли мальчик? В смысле массовые убийства гражданского населения на оккупированых КА территориях? А то тут я смотрю об этом говорят как об доказанном факте.
Свидетельства как минимум нескольких таких фактов есть, вместе с леденящими подробностями. Тяжело судить о массовости.
О массовости судить вполне можно. Несколько фактов можно привести и из сегодняшней жизни.
Cpt. Smollett wrote:100% демагогия и есть. Как обычно тот кто обвиняет оппонента в демагогии.... Я не говорил, что причины Красной Армии "лучше" - не домысливайте за меня. Я просто указал, что есть явные и понятные (только не вам похоже) причины. А в чем была причина зверств войск СС на оккупированных советских территориях? Партизаны? Наличие доктрины "преобразования восточных земель". Вопросы риторические, можете не отвечать. В чём причина зверств УПА тоже что-то пока не очевидно.
И в случае СС, и в случае УПА причины очевидны. В первом случае партизаны, во втором случае борьба УПА против Армии Крайовой. В ходе борьбы обе стороны совершали убийства гражданского населения. Не пытайтесь представить всех кроме советов кровожадными маньяками убивающими беспричинно.
Дело не в том, что например в СС были маньяки, дело в том, что это были их методы борьбы. Например расстрелы заложников, тактика "выжженой земли". Уничтожение мирного населения по национальному признаку, уничтожение семей советских солдат, активистов, вот чем отличались как немцы, так и различные националисты.
Оставим в стороне УПА.
Гипотетический вопрос - как бы уважаемые участники форума отнеслись к признанию военнослужащих вермахта ветеранами война наравне с ветеранами Красной Армии?
f_evgeny wrote:Видите ли, преступления совершаются даже в мирное время. Если они наказываются - не может быть больших претензий. Другое дело, например взятие заложников, массовые уничтожения мирных жителей, практикуемые немцами.
Я собственно не спорю. государственно одобряемoй системы уничтожение мирного населения очевидно не было. То есть сравнивать по масштабам с СС естественно нельзя.
Инциденты - очевидно были. Массовость? Достаточная для того чтобы ставка всерьез обеспокоилась и начала жестоко "решать вопрос".
Плюс все подобные факты сильно искажались пропагандой.
Один из ярких примеров "судно с подводниками/гражданский госпиталь" потопленное Маринеску. Обе стороны наврали по данному вопросу как могли.
Seryi wrote:Оставим в стороне УПА. Гипотетический вопрос - как бы уважаемые участники форума отнеслись к признанию военнослужащих вермахта ветеранами война наравне с ветеранами Красной Армии?
Признанию кем? Речь то изначально шла о признании УПА ветеранами украинским государством...
Seryi wrote:Неважно кем. Допустим российским или немецким государством. Или даже украинским.
Если в таком контексте, как это было в заметке (официальный статус ветерана войны и т.п.) - то однозначно отрицательно отношусь. Другое дело, что можно и нужно по-человечески относится к могилам погибших солдат вермахта (не СС!) на территории России.
Seryi wrote:Оставим в стороне УПА. Гипотетический вопрос - как бы уважаемые участники форума отнеслись к признанию военнослужащих вермахта ветеранами война наравне с ветеранами Красной Армии?
Они давно признаны ветеранами и получают пенсии и льготы не сравнимые с ветеранамы Красной Армии, у себя в стране разумеется.
Cpt. Smollett wrote:Если в таком контексте, как это было в заметке (официальный статус ветерана войны и т.п.) - то однозначно отрицательно отношусь. Другое дело, что можно и нужно по-человечески относится к могилам погибших солдат вермахта (не СС!) на территории России.
Почему отрицательно? Ведь в Вермахте отношение к военным преступникам было такое же как и в Красной Армии.
Почему бы не примириться через 50 лет и признать немногих оставшихся в живых стариков ветеранами? Тем более что зачастую они не были добровольцами, а просто не имели другого разумного выхода кроме как идти на фронт.
- не "героями", а "ветеранами")
. Я вобще ничего не говорил о действиях КА в 1930х. Я говорил о действиях КА в 1944-45. А про 1930-е, ссылка была о действиях поляков на территории Западной Украины.
