Грузинский клоун опять жжет...

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Jul 2006 18:21

klsk548 wrote:
azaz wrote:А и готовить никого не надо. Начнет Грузия военные действия - будет война. Осетин на расправу не отдадут.
Так же, как аджарцев?

Аджарцы никогда не воевали. Аджария была самой спокойной автономией в Грузии, даже несмотря на теоретический откол от Тбилиси (на самом деле ето больше было на словах, а не на деле). Аджарцы никогда не стремились отделиться, тем более получить российские паспорта. Фактически Аджария сама отдалась Тбилиси (причем без кровопролития) сдав Абашидзе. Там не все было так просто. И Россия там никогда особого влияния не имела. Даже границ не было совместных.
При всем при етом, Аджария могла спокойно самостоятельно существовать, в основном из-за международного порта Батуми, что она и делала довольно долго. Но..повторюсь, они не хотели отделятся от Грузии. Хотели больше автономии - да, но не отделятся.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 18:28

Мне вот другое интересно, если России не нужны территории непризнанных государств - то почему Россия так за них держится, так сильно поддерживает, вплоть до прямых денежных перечислений из российского бюджета?

Чтобы не допустить войны на границах России? Ну так Приднестровье вообще не на границах России.

Чтобы не допустить войны вообще? По моему для этого лучше искать политические меры урегулирования, причем те меры которые устроят Тбилиси и Кишинев, то есть непризнанные республики в автономном статусе в составе Грузии и Молдавии. Все другие решения чреваты столкновениями.

Моя версия - России действительно не нужны территории непризнанных республик, но нужны сами республики как способ поддержки нестабильности в Грузии и Молдавии и как дополнительные козыри в торгах с Западом.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Jul 2006 18:31

Seryi wrote:Мне вот другое интересно, если России не нужны территории непризнанных государств - то почему Россия так за них держится, так сильно поддерживает, вплоть до прямых денежных перечислений из российского бюджета?

Чтобы не допустить войны на границах России? Ну так Приднестровье вообще не на границах России.

Чтобы не допустить войны вообще? По моему для этого лучше искать политические меры урегулирования, причем те меры которые устроят Тбилиси и Кишинев, то есть непризнанные республики в автономном статусе в составе Грузии и Молдавии. Все другие решения чреваты столкновениями.

Серый,
Ты все пытаешься спорить ставя с точки зрения обывателя третьей стороны, или на сторону Грузии. А ты поставь себя на место абхаза, у которого после войны с Грузией пол семьи убили.
Понимаешь ли - абхазы, осетины хотят быть в составе России. Вот и все!!!! :fr:

Герасим · Post by **Герасим** » 23 Jul 2006 18:58

Seryi wrote:Моя версия - России действительно не нужны территории непризнанных республик, но нужны сами республики как способ поддержки нестабильности в Грузии и Молдавии и как дополнительные козыри в торгах с Западом.

Россия присоединять к себе "территории непризнанных республик" не хочет.

Кстати, а у Вас есть версия по Косову. Или по Турецкой Республике Кипр... Кто и где нестабильность поддерживает в торгах козырями? Похожие ситации...

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 Jul 2006 19:06

Seryi wrote:Мне вот другое интересно, если России не нужны территории непризнанных государств - то почему Россия так за них держится,

А Вам понятно почему Грузия с Молдавией так держатся за то что им никогда не принадлежало ? :food:

Seryi wrote:Моя версия - России действительно не нужны территории непризнанных республик, но нужны сами республики как способ поддержки нестабильности в Грузии и Молдавии и как дополнительные козыри в торгах с Западом.

Как вариант - Грузия с Молдавией цепляются за то что им не принадлежит, чтобы лишний раз прогнуться перед Западом и дать Западу еще один повод для давления на Россию. :food:

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:08

Yvsobol wrote:Серый,
Ты все пытаешься спорить ставя с точки зрения обывателя третьей стороны, или на сторону Грузии. А ты поставь себя на место абхаза, у которого после войны с Грузией пол семьи убили.
Понимаешь ли - абхазы, осетины хотят быть в составе России. Вот и все!!!!

Ну к примеру грузин у которого убили пол-семьи и потом выгнали из дома был бы вполне не против сбросить на Абхазию атомную бомбу, ну и на Москву вдобавок как на покровителей абхазов. Но если следовать желаниям этого сферического грузина и твоего сферического абхаза, то ни до чего хорошего мы не дойдем, будет перманентная война как у евреев с арабами.

Нужно решение которое устроит все стороны. Вхождение Абхазии в состав России или независимость таким решением не является. Что хотят абхазы сейчас не так важно, это результат политтехнологий. Поменяется течение в верхах и абхазы захотят жить в Грузии также как чеченцы теперь хотят жить в России.

Если на Приднестровье применить - так вообще смешно. Там и войны особой не было, а под влиянием политиканов о ней помнят как о великой отечественной. И топят друг друга при бодром подстрекании России, и все в дерьме сидят в итоге.

А мне только остается вспоминать про образование ЕС всего через 6 лет после второй мировой, когда никто не стал считать трупы и обиды а просто объединились для общего блага. Все таки европейцы умнее нас-совков, потому и живут лучше.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:10

Герасим wrote:Кстати, а у Вас есть версия по Косову. Или по Турецкой Республике Кипр... Кто и где нестабильность поддерживает в торгах козырями? Похожие ситации...

По турецкой республике Кипр - Турция поддерживает. По Косову - если бы не Милошевич было бы Косово в Югославии. А так НАТО ее завоевало, теперь сами не знают что с ним делать.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Jul 2006 19:13

Серый,
Ты мне поясни почему Косово или Черногория имеют право, а Абхазия или Осетия - нет? :pain1:

Ответ ведь очень прост. :lol:

Все остальное тофталогия и сотрясание воздуха.
Про Приднестровье я специально не говорю, т.к. не знаю там ситуации, т.к. никогда не был. Про Грузию мне ближе. регулярно встречаюсь с людьми оттуда. Они у нас учатся. В Абахазии отдыхал позапрошлым летом вместе с американцами. Не встретили ни одного человека, который хотел бы жить в составе Грузии.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:15

Igor B. wrote: А Вам понятно почему Грузия с Молдавией так держатся за то что им никогда не принадлежало ?

Давайте лучше по Молдавии. Что конкретно ей никогда не принадлежало?

Igor B. wrote: Как вариант - Грузия с Молдавией цепляются за то что им не принадлежит, чтобы лишний раз прогнуться перед Западом и дать Западу еще один повод для давления на Россию.

Смешно. Запад и слышать не хотел о каких-то Абхазиях с Приднестровьями пока его туда специально не позвали власти Молдовы и Грузии как противовес России.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:19

Yvsobol wrote:Серый,
Ты мне поясни почему Косово или Черногория имеют право, а Абхазия или Осетия - нет?
Ответ ведь очень прост.
Все остальное тофталогия и сотрясание воздуха.
Про Приднестровье я специально не говорю, т.к. не знаю там ситуации, т.к. никогда не был. Про Грузию мне ближе. регулярно встречаюсь с людьми оттуда. Они у нас учатся. В Абахазии отдыхал позапрошлым летом вместе с американцами. Не встретили ни одного человека, который хотел бы жить в составе Грузии.

Черногория имеет право потому что была отдельной республикой Югославии. Да и вообще это отдельное княжество с многосотлетней историей. Косово права на независимость не имеет и без желания Сербии независимость не получит.

Еще раз повторю - абсолютно не важно что хотят абхазы сейчас. Русские в 1996-ом хотели Ельцина а через 2 года плевались от своего выбора. Все - политтехнологии.

Важно не соблюсти какие-то абстрактные желания грузин или абхазов, а найти способ долговременного разрешения конфликта.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Jul 2006 19:21

Важно не соблюсти какие-то абстрактные желания грузин или абхазов, а найти способ долговременного разрешения конфликта

.
Тут я полностью согласен. И вижу желание России ето сделать. А вот политика Грузии у меня вызывает опасение. Она агрессивна и явно ведет к войне.

vovap · Post by **vovap** » 23 Jul 2006 19:22

Seryi wrote:Нужно решение которое устроит все стороны.

Нет такого решения, дорогой Seryi. В таких ситуациях разговоры о "решении которое устроит всех" просто болтовня как разговоры о горячем льду.
Вхождение в Россию, безусловно, тоже не такое решение. Зато окончательное и не наносящее дальнейшего ущерба - а это на самом деле све чего можно добиться. К сожалению, и это врядли возможно.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:26

Yvsobol wrote:Тут я полностью согласен. И вижу желание России ето сделать. А вот политика Грузии у меня вызывает опасение. Она агрессивна и явно ведет к войне.

Где ты видишь желание России это сделать? Я вижу только желание России как можно больше все хранить вот в таком взрывоопасном варианте. И даже подогревать и подстрекать время от времени.
Ну а у Грузии кулаки чешутся, армия окрепла, жажда реванша за 1993 год.

Желание России что-то урегулировать - это был бы активный поиск того статуса Абхазии который всех бы устроил.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:28

vovap wrote:Нет такого решения, дорогой Seryi. В таких ситуациях разговоры о "решении которое устроит всех" просто болтовня как разговоры о горячем льду.
Вхождение в Россию, безусловно, тоже не такое решение. Зато окончательное и не наносящее дальнейшего ущерба - а это на самом деле све чего можно добиться. К сожалению, и это врядли возможно.

Таким решением могло бы быть объединение Грузии на принципах Евросоюза к примеру, с единой экономикой, но разными армиями и территориями. С правом Абхазии выйти из состава такого объединения лет через 15 если захотят.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Jul 2006 19:33

Seryi wrote:
Yvsobol wrote:Тут я полностью согласен. И вижу желание России ето сделать. А вот политика Грузии у меня вызывает опасение. Она агрессивна и явно ведет к войне.

Где ты видишь желание России это сделать? Я вижу только желание России как можно больше все хранить вот в таком взрывоопасном варианте. И даже подогревать и подстрекать время от времени.
Ну а у Грузии кулаки чешутся, армия окрепла, жажда реванша за 1993 год.

Желание России что-то урегулировать - это был бы активный поиск того статуса Абхазии который всех бы устроил.

По крайней мере в таком состоянии нет войны. Ето уже очень важно. Нет сейчас решения, которое можно было бы сделать за 1 день. Потому что обе стороны на взводе (много лет уже). Нормальная идет дипломатическая затороможенность (как в переговорах России Украины по Керченскому проливу). А вот попытки Грузии ее подорвать и вызывают у меня опасения.
Одно заню точно, с етим клоуном, который сейчас у власти в Грузии переговоры вести бесполезно. Только если ему США конкретно не даст установку.

vovap · Post by **vovap** » 23 Jul 2006 19:37

Seryi wrote:Таким решением могло бы быть объединение Грузии на принципах Евросоюза к примеру, с единой экономикой, но разными армиями и территориями. С правом Абхазии выйти из состава такого объединения лет через 15 если захотят.

Вы сами в это верите? Серьезно?
Как будет это осуществляться - единая экономика с разными армиями?

Ни Грузия на Абхазия никогда на это не согласятся. Дла Гризии принципиально важны 2 вещи:
1. Принцип (это прежде всего) - им нужна паблисити. Победа и возрождение - это очень нужно грузинскому правительству.
2. Возвращение беженцев.
Такое решение не обеспечит ни первого ни второго.
Будьте хоте немного реалистичны в конце концов.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:37

Yvsobol wrote:По крайней мере в таком состоянии нет войны. Ето уже очень важно. Нет сейчас решения, которое можно было бы сделать за 1 день. Потому что обе стороны на взводе (много лет уже). Нормальная идет дипломатическая затороможенность (как в переговорах России Украины по Керченскому проливу). А вот попытки Грузии ее подорвать и вызывают у меня опасения.
Одно заню точно, с етим клоуном, который сейчас у власти в Грузии переговоры вести бесполезно. Только если ему США конкретно не даст установку.

Дипломатическая заторможенность - это ненормально. Это значит что решение не приближается ни на йоту дипломатическими методами. А раз не работает дипломатия, то опять будет работать армия, просто как дважды два.
Никто не говорит что что-то должно быть решено за день, но хотя бы подвижки в правильном направлении должны быть. Сейчас все наоборот, подвижки только к возобновлению войны, со всех сторон, включая российскую.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Jul 2006 19:40

Seryi wrote:
Yvsobol wrote:По крайней мере в таком состоянии нет войны. Ето уже очень важно. Нет сейчас решения, которое можно было бы сделать за 1 день. Потому что обе стороны на взводе (много лет уже). Нормальная идет дипломатическая затороможенность (как в переговорах России Украины по Керченскому проливу). А вот попытки Грузии ее подорвать и вызывают у меня опасения.
Одно заню точно, с етим клоуном, который сейчас у власти в Грузии переговоры вести бесполезно. Только если ему США конкретно не даст установку.

Дипломатическая заторможенность - это ненормально. Это значит что решение не приближается ни на йоту дипломатическими методами. А раз не работает дипломатия, то опять будет работать армия, просто как дважды два.
Никто не говорит что что-то должно быть решено за день, но хотя бы подвижки в правильном направлении должны быть. Сейчас все наоборот, подвижки только к возобновлению войны, со всех сторон, включая российскую.

Да нет. Ето как раз и есть правильная дипломатическая работа в данной ситуации. И ее пытается подорвать Грузия. С Российской стороны я таких потуг не видел.
Ну да ладно, спорить бессмысленно. Мы говорим на разных языках. ОК, Серый? Замнем. :mrgreen:

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:40

vovap wrote:Вы сами в это верите? Серьезно?
Как будет это осуществляться - единая экономика с разными армиями?

Так же как это сейчас работает в евросоюзе.

vovap wrote:Ни Грузия на Абхазия никогда на это не согласятся. Дла Гризии принципиально важны 2 вещи:
1. Принцип (это прежде всего) - им нужна паблисити. Победа и возрождение - это очень нужно грузинскому правительству.
2. Возвращение беженцев.
Такое решение не обеспечит ни первого ни второго.
Будьте хоте немного реалистичны в конце концов.

Первое обеспечит. Такое решение конфликта несложно обставить как победу. С беженцами тоже можно решить при желании, например квоты на возвращение установить. Чтобы не все сразу.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:43

Yvsobol wrote:Да нет. Ето как раз и есть правильная дипломатическая работа в данной ситуации. И ее пытается подорвать Грузия. С Российской стороны я таких потуг не видел.
Ну да ладно, спорить бессмысленно. Мы говорим на разных языках. ОК, Серый? Замнем.

Топтание на месте = правильная работа? Не понимаю я тебя. Ладно, замнем :beer:

vovap · Post by **vovap** » 23 Jul 2006 19:46

Seryi wrote:Первое обеспечит. Такое решение конфликта несложно обставить как победу. С беженцами тоже можно решить при желании, например квоты на возвращение установить. Чтобы не все сразу.

Вы извините, дорогой Seryi, Вы хороший человек но совершенно ничего не понимаете в политике

Нельзя это сейчас обставить как победу. И беженцев вернуть нельзя. И в евросоюзе оно так не работает даже. СНГ должно было быть таким образованием - но это не работает и там.
Короче - сказки это. Просто сказки.

vovap · Post by **vovap** » 23 Jul 2006 19:47

Seryi wrote:
Топтание на месте = правильная работа?

Между прочим иногда - да.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Jul 2006 19:47

Seryi wrote:
Yvsobol wrote:Да нет. Ето как раз и есть правильная дипломатическая работа в данной ситуации. И ее пытается подорвать Грузия. С Российской стороны я таких потуг не видел.
Ну да ладно, спорить бессмысленно. Мы говорим на разных языках. ОК, Серый? Замнем.

Топтание на месте = правильная работа? Не понимаю я тебя. Ладно, замнем

Одну ремарку добавлю - да, правильная. Пример я уже выше привел. Когда невозможно принять решение устраивающее одну из сторон на данный момент времени, то только такое решение правильное. Нужно время. Нельзя нагнетать обстановку, как ето делает Грузия.
Есть в истории примеры, когда переговоры шли десятилетиями. Тут надо проявлять выдержку, а не невыдержаннность. Я понимаю правителя Грузии. У него на самом деле проблемы в самой Грузии (вот сегодня напряженность возникла в Кондорском ущелье), безработица, много недовольства економикой, огромные расходы на армию и т.д. Ему надо спешить. Прийдет новый американский Президент и у него уже может не быть такой поддержки.
Но ето никак не связано с решением ситуации мирно.
Все. Ушел! :beer:

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jul 2006 19:50

vovap wrote:Вы извините, дорогой Seryi, Вы хороший человек но совершенно ничего не понимаете в политике Нельзя это сейчас обставить как победу. И беженцев вернуть нельзя. И в евросоюзе оно так не работает даже. СНГ должно было быть таким образованием - но это не работает и там.
Короче - сказки это. Просто сказки.

Ну почему нельзя обставить - я верю в возможности пропагандистов. Назвали же окончание газовой войны полгода назад победой и в России и в Украине. И всем хорошо, Россия продает по 230, Украина покупает по 95. :mrgreen:

Вот к таким решениям и надо стремиться.

По поводу СНГ - там интеграция с самого начала не работала, и работать никогда не будет, это понятно. Однако в ЕС мне очень даже нравится как все работает. Я был бы не против внедрения тех же принципов сосуществования в Молдавии.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jul 2006 19:53

Seryi wrote:
vovap wrote:Нет такого решения, дорогой Seryi. В таких ситуациях разговоры о "решении которое устроит всех" просто болтовня как разговоры о горячем льду.
Вхождение в Россию, безусловно, тоже не такое решение. Зато окончательное и не наносящее дальнейшего ущерба - а это на самом деле све чего можно добиться. К сожалению, и это врядли возможно.

Таким решением могло бы быть объединение Грузии на принципах Евросоюза к примеру, с единой экономикой, но разными армиями и территориями. С правом Абхазии выйти из состава такого объединения лет через 15 если захотят.

Единственное решение, которое действительно устроило бы всех заинтересованных, включая, как это ни пародоксально звучит, и Грузию - вхождение Абхазии в состав России. Но Запад против.