авокадо wrote:это уже не "клоун", это уже что-то... даже не знаю как назвать использование некоторых слов на Кавказе всегда было делом взрывоопасным похоже, это таки война
Апогеем перебранки Квициани и Саакашвили стал переход на личности. Обрушившись на мятежника, Саакашвили заявил: «Я заставлю плакать мать Квициани и матерей тех, кто поднимет руку на государственность Грузии, ее единство и свободу грузинского народа». Квициани ответил: «Я хочу передать Саакашвили – мы никого никогда не простим за подобные разговоры о матери».
Матерацци? Ну Квициани его головой в грудь стукнул?
tengiz, не расстраивайте оппонентов. Главное - чтоб человеку хорошо было. Да, Россия подарила и отпустила Осетию, Грузию, Молдавию, Приднестровье, "далее - со всеми остановками"
"В очередной раз ротация грузинского миротворческого батальона проходит с нарушением всех установленных в рамках договоренностей сроков. Последняя ротация грузинских миротворцев проводилась 27 мая 2006 года, тогда как, по положению о миротворческих силах, замена личного состава должна проходить не чаще чем раз в полгода", - пояснил он.
A. Fig Lee wrote:LOL! Кто б говорил о нарушении ротации.
то есть обе стороны ведут себя примерно одинаково, только Грузии разрешено говорить всё, что она говорит, потому что она маленькая и гордая, а России положено молчать в тряпочку?
tengiz wrote:Ну так что, в конце концов, кто-нибудь может поделиться заслуживающими хоть какого-нибудь доверия сведениями о том, как Сталин разрезал Осетию пополам и подарил Южную её часть Грузии?
А сам факт существования Южной и Северной Осетий Вас как бы не убеждает в том что Осетию разделили ?
А что там пишут в грузинских учебниках по истории ? Наверное Господь Бог при сотворении мира по ошибке назвал часть Грузии Южной Осетией ?
Igor B. wrote:А сам факт существования Южной и Северной Осетий Вас как бы не убеждает в том что Осетию разделили ?
Вопрос был вполне конкретный: откуда известно, что Сталин разрезал единую Осетию пополам и подарил южную часть Грузии если, согласно доступным сведениям (отнюдь не из груинских учебеников истории), и в момент захвата Грузии Красной Армией в 1921 году, и во время аннексии Картли-Кахети РИ в 1801 и даже при разделе влияния между РИ и Турцией в 1774 "Осетией" называлась теперешняя территория Северной Осетии, а то, что теперь называется Южной Осетией находилось в границах Грузии.
tengiz wrote:Возьмите да и посмотрите на карту Грузинской республики провозглашённой грузинской социал-демократической партии меньшевиков которая была признана Лигой Наций и которая просуществовала в период с 1917 по 1921 год
Хороший аргумент. Особенно если вспомнить что провозгласившись грузинская республика за три года существования постаралась нахапать все до чего только могла дотянуться. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется даже Сочи пытались захватить ?
tengiz wrote:Вопрос был вполне конкретный: откуда известно, что Сталин разрезал единую Осетию пополам и подарил южную часть Грузии
А помоему вопрос был об аналогиях в ситцуации с Аджарией и Ю Осетией. А именно в том что осетины это не грузины, в отличии от аджарцев, во-первых, а во-вторых разделенный народ. Кем разделен в принципе неважно, но чтобы сделать Вам приятное, попробую поискать информацию о т.Сталине
Igor B. wrote:Хороший аргумент. Особенно если вспомнить что провозгласившись грузинская республика за три года существования постаралась нахапать все до чего только могла дотянуться.
Да, очень подробная карта. Там очень хорошо видно где что находится и кому принадлежит. 100 км сюда, 300 км туда
Масштаб на карте указан - откуда несложно оценить эти "туда-сюда". Даже со всеми поправками на "туда-сюда" если сравнить с современными картами то очевидно, что ну никак, ни Цхинвали, ни большая часть территории Южной Осетии не попадает в "Осетию", которую нахапала РИ. Кроме того, граница между Картли-Кахети и теперешним российским Северным Кавказом, причудливая линия которой существенно не менялась столетиями, формой своей обязана наличию естественной труднопреодолимой "природной" границы - Большого Кавказского Хребта.
tengiz wrote:... и даже при разделе влияния между РИ и Турцией в 1774 "Осетией" называлась теперешняя территория Северной Осетии, а то, что теперь называется Южной Осетией находилось в границах Грузии.
То что мне удалось найти противоречит этому
Осетия была присоединена к России в 1774
В 1801 г после присоединения Грузии и образования Тифлисской губернии Южная часть Осетии была передана в подчинение новообразованной губернии из-за более удобного админстративного управления.
tengiz wrote:Вопрос был вполне конкретный: откуда известно, что Сталин разрезал единую Осетию пополам и подарил южную часть Грузии
А помоему вопрос был об аналогиях в ситцуации с Аджарией и Ю Осетией. А именно в том что осетины это не грузины, в отличии от аджарцев, во-первых, а во-вторых разделенный народ. Кем разделен в принципе неважно, но чтобы сделать Вам приятное, попробую поискать информацию о т.Сталине
Во-первых, не знаю как "по-вашему", а мой вопрос был очень конкретный в ответ на попытки обосновать "необоснованность претензий" Грузии на теперешнюю Южную Осетию якобы разделом "единой" Осетии Сталиным - куда уже конретнее. Во-вторых, мало ли "разделённых народов" - немцы, фламандцы, французы, армяне, грузины и даже русские.
tengiz wrote:... и даже при разделе влияния между РИ и Турцией в 1774 "Осетией" называлась теперешняя территория Северной Осетии, а то, что теперь называется Южной Осетией находилось в границах Грузии.
То что мне удалось найти противоречит этому Осетия была присоединена к России в 1774 В 1801 г после присоединения Грузии и образования Тифлисской губернии Южная часть Осетии была передана в подчинение новообразованной губернии из-за более удобного админстративного управления.
Источник, pls. А также см. карту Дружининой с масштабом и сравните с теперешней ситуацией.
tengiz wrote:Во-первых, не знаю как "по-вашему", а мой вопрос был очень конкретный в ответ на попытки обосновать "необоснованность претензий" Грузии на теперешнюю Южную Осетию якобы разделом "единой" Осетии Сталиным - куда уже конретнее.
Это не помоему. Вы вступили в дискуссию после сообщения о разделенном народе Осетии. Сообщение было об аналогиях между Аджарией и Осетией
Еще раз скажу, что в принципе не важно кто именно разделил Осетию. Важно что разделили. Еще более важно то что Грузия как самостоятельное государство Осетией не владело, ну если не считать 3- лет с 1917-го по 1920-й, но и тогда это было больше по инерции оставшейся от Российской Империи
Igor B. wrote:Это не помоему. Вы вступили в дискуссию после сообщения о разделенном народе Осетии. Сообщение было об аналогиях между Аджарией и Осетией
Нет, я "вступил в дискуссию" с конкретным вопросом о разделе Осетии Сталиным.
Еще раз скажу, что в принципе не важно кто именно разделил Осетию. Важно что разделили. Еще более важно то что Грузия как самостоятельное государство Осетией не владело, ну если не считать 3- лет с 1917-го по 1920-й, но и тогда это было больше по инерции оставшейся от Российской Империи
tengiz wrote:Источник, pls. А также см. карту Дружининой с масштабом и сравните с теперешней ситуацией.
В том сообщении на которое я ответил, источник тоже не указан, просто краткое резюме. Я Вам ответил в том же стиле
А вообще с какого то осетинского сайта. Осетинское радио, кажется.
Что такое карта Дружининой ? Я, простите, не телепат.
Igor B. wrote:Это не помоему. Вы вступили в дискуссию после сообщения о разделенном народе Осетии. Сообщение было об аналогиях между Аджарией и Осетией
Нет, я "вступил в дискуссию" с конкретным вопросом о разделе Осетии Сталиным.
Ну Вы можете вступать в дискуссию о чем угодно, но только тогда когда Вы сами начинаете эту дискуссию А раз уж Вы взяли за основу для своего ответа мое сообщение, то спешу Вас уведомить что дискуссия велась об аналогии между Аджарией и Осетией, а в контексте этой дискуссии совершенно не важно кем была разделена Осетия.
tengiz wrote:
Igor B. wrote:Еще раз скажу, что в принципе не важно кто именно разделил Осетию. Важно что разделили. Еще более важно то что Грузия как самостоятельное государство Осетией не владело, ну если не считать 3- лет с 1917-го по 1920-й, но и тогда это было больше по инерции оставшейся от Российской Империи
tengiz wrote:Источник, pls. А также см. карту Дружининой с масштабом и сравните с теперешней ситуацией.
В том сообщении на которое я ответил, источник тоже не указан, просто краткое резюме. Я Вам ответил в том же стиле А вообще с какого то осетинского сайта. Осетинское радио, кажется. Что такое карта Дружининой ? Я, простите, не телепат.
Осетинское радио? В смысле osraio.ru? Если бы у меня была привычка пользоваться смайликами, я бы наверное здесь воткнул бы катающийся по полу "хохотающий рож". Так что давайте попробуем взять на себя обязательство не ссылаться на явно "заинтересованные" источники.
Igor B. wrote:А раз уж Вы взяли за основу для своего ответа мое сообщение, то спешу Вас уведомить что дискуссия велась об аналогии между Аджарией и Осетией, а в контексте этой дискуссии совершенно не важно кем была разделена Осетия.
Т.е. теперь уже Сталин не при чём? А зачем было нужно вообще говорить о разделе Осетии Сталиным?
Очень аргументировано.
Ну, так Вы сначала разберитесь с приведёнными аргументами.
Igor B. wrote:А раз уж Вы взяли за основу для своего ответа мое сообщение, то спешу Вас уведомить что дискуссия велась об аналогии между Аджарией и Осетией, а в контексте этой дискуссии совершенно не важно кем была разделена Осетия.
Т.е. теперь уже Сталин не при чём?
И еще раз повторюсь - "дискуссия велась об аналогии между Аджарией и Осетией, а в контексте этой дискуссии совершенно не важно кем была разделена Осетия"
tengiz wrote:А зачем было нужно вообще говорить о разделе Осетии Сталиным?
Ну всем свойственно ошибаться. Вот Вы, к примеру, говорите о том что Ю.Осетия принадлежала Грузии. Но при этом избегаете говорить когда конкретно. За исключением смутного времени 1917-1920 годов.
tengiz wrote:
Igor B. wrote:Очень аргументировано.
Ну, так Вы сначала разберитесь с приведёнными аргументами.
С теми картами по которым только и можно понять что Черное Море существовало и в те далекие времена ?
Вы бы конктерно сказали когда Ю.Осетия вошла в состав Грузии. В какие годы это случилось ?
Вообще-то рупор Кремля Леонтьев давно озвучил примечательную позицию...
Грузия - это Грузия в составе империи. Вне империи - это куча враждебно настроенных к друг-другу племен. Все к этому идет.
Леоньтев - это не рупор Кремля. Это, скорее, жопа Кремля. Хотя где у Кремля жопа, а где голова - уже на самом деле непонятно. Настоящий рупор совсем в другом месте находится. Господит Затулин, недавно награждённый каким-то высоким орденом, сказал предельно чётко: в силу своего геополитического положения независимая Грузия - это серьёзная головная боль для руководства России, так как в силу своего геополитического положения Грузия обречена пытаться играть в свои игры. Поэтому стратегическая задача России - всегда иметь Грузию под своим контролем. А разговоры о "племенах" и пр., и следующие за ними многочисленные действия в этом направлении - это всего лишь один из технологических приёмчиков, которые кремлёвские шахматисты пытаются противопоставить попыткам укрепления государства в Грузии.
Я правильно понимаю, что Ваша уверенность о том что Ю.Осетия была частью Грузии основана именно на этой карте ?
Простите, но сказать по ней что конкретно принадлежало Грузии невозможно. Та часть Осетии, которая с севера полуостровом вдается в территорию Грузии кажется меньше чем современная Ю.Осетия, но судить по этой карте о достоверности границ ... по меньшей мере несерьезно.
tengiz wrote:Леоньтев - это не рупор Кремля. Это, скорее, жопа Кремля. Хотя где у Кремля жопа, а где голова - уже на самом деле непонятно.
Ну теперь то я понимаю почему грузин не удивляет лексика их президента. Они просто все так говорят. А Саакашвили это просто гордость Грузии. С его приходом в Грузии стало сразу понятно всем где у Грузиии какие части тела.
tengiz wrote:Господит Затулин... сказал предельно чётко: ...независимая Грузия - это серьёзная головная боль для руководства России, так как в силу своего геополитического положения Грузия обречена пытаться играть в свои игры. Поэтому стратегическая задача России - всегда иметь Грузию под своим контролем.
вы не приводите ссылку, поэтому я изменил бы акцент в сторону: "всегда иметь Грузию в сфере своего влияния"
и что здесь не так? это нормально
tengiz wrote:независимая Грузия - это серьёзная головная боль для руководства России
Чудак-человек.
Согласитесь, что вместо одной независимой Грузии куда лучше - штук восемь (или двенадцать) маленьких и жутко независимых друг от друга Грузий.
Апогеем перебранки Квициани и Саакашвили стал переход на личности.
