Грузинский клоун опять жжет...

[Igor B.]

независимая Грузия - это серьёзная головная боль для руководства России

Чудак-человек.
Согласитесь, что вместо одной независимой Грузии куда лучше - штук восемь (или двенадцать) маленьких и жутко независимых друг от друга Грузий.

При этом все эти 8-12 штук будут продолжать говорить что они центр политического влияния и ничего в мире не происходит без их ведома

[tengiz]

Вот Вы, к примеру, говорите о том что Ю.Осетия принадлежала Грузии. Но при этом избегаете говорить когда конкретно. За исключением смутного времени 1917-1920 годов.

Wrong yet again... См. Выше.

С теми картами по которым только и можно понять что Черное Море существовало и в те далекие времена ?

Igor B. - так Вы пытаетесь разобраться или всего лишь хотите переспорить? Давайте, определяйтесь.

Вы бы конктерно сказали когда Ю.Осетия вошла в состав Грузии. В какие годы это случилось ?

"Южные осетины" как этническая группа (а отнюдь не "Южная Осетия" как географическое понятие) впервые упоминаются чиновниками РИ во 19 веке после серии территориальных присоединей в начале 19 века, хотя осетины (как и армяне, евреи и даже курды или вайнах) в Грузии живут очень долго - как минимум со времён Давида Строителя. Южная Осетия как терриориально-административная единица впервые появилась в СССР. Другими словами "присоединение Южной Осетии к Грузии" если и произошло, то было заведомо до того, как РИ аннексировала Картли-Кахети.

[siharry]

независимая Грузия - это серьёзная головная боль для руководства России

Чудак-человек.
Согласитесь, что вместо одной независимой Грузии куда лучше - штук восемь (или двенадцать) маленьких и жутко независимых друг от друга Грузий.

При этом все эти 8-12 штук будут продолжать говорить что они центр политического влияния и ничего в мире не происходит без их ведома

И все грузии будут обвинять друг друга в имперских амбициях и зорко следить за нерушимостью границ..

[tengiz]

вы не приводите ссылку, поэтому я изменил бы акцент в сторону: "всегда иметь Грузию в сфере своего влияния"

Ок, сейчас найду ссылку.

[авокадо]

Ок, сейчас найду ссылку

да ладно...
ну поменяется акцент, но ведь ни суть, ни реальность не поменяются...

[tengiz]

Ну теперь то я понимаю почему грузин не удивляет лексика их президента. Они просто все так говорят.
А Саакашвили это просто гордость Грузии. С его приходом в Грузии стало сразу понятно всем где у Грузиии какие части тела.

Igor B. - это у нас вообще-то с siharry по старой памяти довольно фамильярный тон в разговорах друг с другом на некоторые темы. Ну мы периодически так соревнуемся в таком вот политически-анатомическом "остроумии".

[Igor B.]

С теми картами по которым только и можно понять что Черное Море существовало и в те далекие времена ?

Igor B. - так Вы пытаетесь разобраться или всего лишь хотите переспорить? Давайте, определяйтесь.

Вы приводите карты на которых территории приведены довольно схематично. Я Вам об этом уже сказал. Вы видите в этом эелание поспорить ?

"Южные осетины" как этническая группа (а отнюдь не "Южная Осетия" как географическое понятие)

И много Вы знаете "этнические групп" без территорий, исключая цыган ? Если есть этническая группа, значит она проживает на какой-то территории, а эта территория, в свою очередь, принадлежит какому то государству. Об этом и идет речь, а именно кому принаждежала территория на которой проживала "этническая группа" "Южные осетины"

Другими словами "присоединение Южной Осетии к Грузии" если и произошло, то было заведомо до того, как РИ аннексировала Картли-Кахети.

Ну так я Вас и спрашиваю когда именно.

[Igor B.]

Igor B. - это у нас вообще-то с siharry по старой памяти довольно фамильярный тон в разговорах друг с другом на некоторые темы. Ну мы периодически так соревнуемся в таком вот политически-анатомическом "остроумии".

Подобная лексика IMHO неуместна.

[tengiz]

Ок, сейчас найду ссылку

да ладно...
ну поменяется акцент, но ведь ни суть, ни реальность не поменяются...

авокадо - суть того, что сказал Затулин на самом деле я несколько сгладил. Он сказал, что для России нужно, чтобы Грузия всегда так или иначе была частью Российской Империи, а независимая Грузия - практически гарантированно будет головной болью. Причём это, согласно Затулину, - объективно вытекает из географического положения Грузии и мало зависит от того какие конкретно политические силы будут в Грузии у власти, соблазн пытаться вести свою игру используя чисто географические козыри будет в любом случае у любой власти при условии, что они не будут полной марионеткой Кремля. По Затулину - это "элементарная геополитика" или что-то в этом роде. Я прочитал эту его мысль пару лет назад, когда он давал интервью какому-то из электронных СМИ.

[авокадо]

Он сказал...

ну и?
я внимательно прочитал, что вы написали
я только не понимаю, какой вы делаете вывод из изложенного

[Igor B.]

соблазн пытаться вести свою игру ... будет ... у любой власти при условии, что они не будут полной марионеткой Кремля. По Затулину - это "элементарная геополитика" или что-то в этом роде.

Помнится Вы были возмущены тем что Россия назначала в Грузии 2-х секретарей русских. Чуть ли не национальным унижением это называли. Впрочем возжно формулировка была другой
Сейчас Грузия является "полной марионеткой" США. Вы кстати, с этим согласны ? В Тбилиси сидит американский "2-й секретарь" без ведома которого президент Грузии не смеет даже чихнуть. Т.е. я имею ввиду что соблазна "пытаться вести свою игру" нет и именно потому что Грузия "полная марионетка" США
Что-то в этом противоречит словам Затулина о том что это действительно "элементарная геополитика" ?

[tengiz]

Вы приводите карты на которых территории приведены довольно схематично. Я Вам об этом уже сказал. Вы видите в этом эелание поспорить ?

Ну так ответьте на простой вопрос - откуда следует, теперешняя территория Южной Осетии когда-то была частью единой Осетии?

И много Вы знаете "этнические групп" без территорий, исключая цыган ? Если есть этническая группа, значит она проживает на какой-то территории, а эта территория, в свою очередь, принадлежит какому то государству. Об этом и идет речь, а именно кому принаждежала территория на которой проживала "этническая группа" "Южные осетины"

Эта территорая (на которой проживали этнические осетины, предки которых жили в тех местах как минимум с 11 века) в момент когда там появилась РИ принадлежала Картли-Кахети. А этнических компактных групп без "титульной" территории навалом: фламанцы и французы в Бельгии, французы и немцы в Швейцарии, армяне и грузины в Турции, татары в Москве и пр.

Другими словами "присоединение Южной Осетии к Грузии" если и произошло, то было заведомо до того, как РИ аннексировала Картли-Кахети.

Ну так я Вас и спрашиваю когда именно.

Я не историк, поэтому ни точного, ни приблизительного ответа я не знаю. Хотя, с другой стороры, Вам не всё ли равно, если уже понятно, что аргумент о том, что Южная Осетия никогда не находилась в составе Грузии и без этого повисает в воздухе.

[tengiz]

Помнится Вы были возмущены тем что Россия назначала в Грузии 2-х секретарей русских. Чуть ли не национальным унижением это называли. Впрочем возжно формулировка была другой

Вроде бы мы уже разбирались с формулировками один раз? На второй груг, что ли, хотите зайти?

Сейчас Грузия является "полной марионеткой" США. Вы кстати, с этим согласны ? В Тбилиси сидит американский "2-й секретарь" без ведома которого президент Грузии не смеет даже чихнуть. Т.е. я имею ввиду что соблазна "пытаться вести свою игру" нет и именно потому что Грузия "полная марионетка" США

Да, Грузия в настоящий момент действительно сильно зависит от позиции США. Как бы мне это не претило, но объективно противостоять "объективной геополитике" с Севера иначе невозможно. И стоит только США потерять интерес к региону, там рано или поздно скорее всего случится полный швах в виде "миротворческой операции РФ" не теперь уже не только на территориях двух автономий, на всей территории Грузии согласно "Доктрине Затулина". Однако критической зависимости от США или полной марионеточности лично я не наблюдаю.

[Igor B.]

Ну так ответьте на простой вопрос - откуда следует, теперешняя территория Южной Осетии когда-то была частью единой Осетии?

Хотя бы из того простого факта самого существания Южной и Северной Осетий. Вас ведь не удивляет что Южная и Северная Кореи это части единого государства ? Из имеющейся информации о том что в 1801 Ю.Осетия была передана Тифлисской Губернии. Из того что грузинские историки делают упор на договор 1920 года о границах между РСФСР и Грузией

И много Вы знаете "этнические групп" без территорий, исключая цыган ?

Эта территорая (на которой проживали этнические осетины, предки которых жили в тех местах как минимум с 11 века) в момент когда там появилась РИ принадлежала Картли-Кахети.

Так в этом как раз и вопрос кому что принадлежало и когда именно. А то, знаете ли Грузия России принадлежала, так же как и Турции.

А этнических компактных групп без "титульной" территории навалом: фламанцы и французы в Бельгии, французы и немцы в Швейцарии, армяне и грузины в Турции,

В большинстве случаев абсолютно та же ситуация - пограничные территории переходившие из рук в руки. Если часть нации, по воле случая, оказалась на территории нетитульного государства, то это вовсе не означает что у нее нет своей территории. Та территория на которой они проживают и есть их территория.

Вам не всё ли равно, если уже понятно, что аргумент о том, что Южная Осетия никогда не находилась в составе Грузии и без этого повисает в воздухе.

С этим соглашусь. "Никогда" было слишком смелым утвержением. Надо было ограничиться более поздним временем. Хотя тут, конечно, еще большой вопрос было ли то, чему принаджлежала какая то часть территории Южной Осетии, Грузией.

[tengiz]

ну и?
я внимательно прочитал, что вы написали
я только не понимаю, какой вы делаете вывод из изложенного

Вывод простой - "Доктрина Затулина" по сути сужает выбор до двух альтернатив: либо Грузия будет в составе модернизированной Российской Империи, либо, если Грузия будет независимой, с ней будут большие проблемы. А вот вариант найти золотую середину и попытатсья всерьёз нащупать взаимоприемлимые компромиссы, разумеется, с правильным учётом веса договаривающихся сторон и со справедливым учётом взаимных интересов, которых на самом деле навалом - в его доктрине исключён.

Отсюда и следует, что выбор Грузии тоже предельно прост - хочешь попытаться быть хоть немного самостоятельным - найди противовес интересу своего ближайшего "доброжелателя", так как этот "доброжелатель" по сути не оставил тебе других вариантов.

[Igor B.]

Сейчас Грузия является "полной марионеткой" США. Вы кстати, с этим согласны ? США

Да, Грузия в настоящий момент действительно сильно зависит от позиции США. Как бы мне это не претило, но объективно противостоять "объективной геополитике" с Севера иначе невозможно.

Очень интересно. И в чем же по Вашему эта геополитика ? Ну та которой надо противостоять ?

И стоит только США потерять интерес к региону, там рано или поздно скорее всего случится полный швах в виде "миротворческой операции РФ"

Вот прям так и полный швах ? И на чем же основана эта уверенность ?
А Армению этот полный швах не ожидает ? Может Азербайджан ?
Ах да, я забыл что если верить Вашему президенту то только Грузия является пупом земли.

[siharry]

А-у-у-у-у.
tengiz, я задал нериторический вопрос - ЧЕМ много маленьких Грузий хуже, чем одна большая Грузия.

P.S. К украинским патриотам вопрос тоже относится, вместо Грузии в вопросе читать Украина.

[Igor B.]

Вывод простой - "Доктрина Затулина" по сути сужает выбор до двух альтернатив: либо Грузия будет в составе модернизированной Российской Империи, либо, если Грузия будет независимой, с ней будут большие проблемы.

Ну если верить в то что Грузия это пуп земли и все мечтают ее завоевать, тогда конечно...
С Арменией, Азербайжданом, Киргизией, Казахстаном проблем нет, а вот Грузия... вобщем проблемная страна. Причем проблемы себе сама создает

[Александер]

Вывод простой - "Доктрина Затулина" по сути сужает выбор до двух альтернатив: либо Грузия будет в составе модернизированной Российской Империи, либо, если Грузия будет независимой, с ней будут большие проблемы..

Я бы добавил, что Россия еще не определилась с той ролью, которую она отведет Грузии. Вхождение в будущуюю империю не гарантированно, да и состоиться ли сама Империя.
В такой ситуации, учитывая тяжелое экономическое положение, заигрывание с США это вариант. Но делать это следовало в лучших проявлениях грузинского характера, а не так, как сейчас поступает Михаил.

[tengiz]

Igor B. - bottom line: исторические споры довольно гиблое даже если спорят специалисты. Не говоря уже когда речь идёт о диленантах. Поэтому разговоры о том, что кто-то имеет или не имеет права на терриртию в силу исторических причин на самом деле бесплодны. Однако псевдоисторичекие аргументы в духе "дворовой историографии", ценность которым по сути ноль, способны отравить существование целым народам. Теперешняя реальность такова: есть международно признанные границы Грузии, согласно которым и Абхазия и Южная Осетия находятся в их пределах. Есть непризнанные власти непризнанных автономий которые спонсирует Россия поставляя и материально-технические ресурсы, а кроме того, поставляя ценные кадры. Собственно интереса России в этих автономиях кроме как либо полностью через них подчинить себе Грузию, либо не дать Грузии встать на ноги способствуя дальнейшей междуусобице в реальности не наблюдается. Иначе согласно "Доктрине Затулина" от Грузии будет только головная боль.

[Igor B.]

Я бы добавил, что Россия еще не определилась с той ролью, которую она отведет Грузии.

А с Казахстаном и Арменией определились ?

В такой ситуации, учитывая тяжелое экономическое положение, заигрывание с США это вариант.

О !!! А можно с этого места поподробнее ?!!!
Заигрывают с США еще со времен Гамсахурдия... А где вариант то ?

Но делать это следовало в лучших проявлениях грузинского характера, а не так, как сейчас поступает Михаил.

А про это я даже спрашивать стесняюсь.

[tengiz]

tengiz, я задал нериторический вопрос - ЧЕМ много маленьких Грузий хуже, чем одна большая Грузия.

Чем одна большая.

[siharry]

tengiz, я задал нериторический вопрос - ЧЕМ много маленьких Грузий хуже, чем одна большая Грузия.

Чем одна большая.

Замечательно. Итак, все наезды на Россию закрываем автоматически?

[Igor B.]

Собственно интереса России в этих автономиях кроме как либо полностью через них подчинить себе Грузию, либо не дать Грузии встать на ноги способствуя дальнейшей междуусобице в реальности не наблюдается. Иначе согласно "Доктрине Затулина" от Грузии будет только головная боль.

Т.е. Вы поете ту же старую песню.
Как обычно ни слова о том что сама Грузия заварила эту кашу. В те самые времена когда нацист Гамсахурдия решил что в Грузии должны жить только грузины и никаких осетин с абхазами. Саакашвили ничем не лучше. Такой же нацист.
Т.е. Вы до сих пор не понимате почему другие нации не хотят жить в нацистской Грузии. Во всем враги виноваты. Ну что ж, верной дорогой идете.

[tengiz]

Ну если верить в то что Грузия это пуп земли и все мечтают ее завоевать, тогда конечно...

Да нет, конечно. Грузия не пуп земли - Грузия, согласно, если я правильно помню, тому же Затулину - бутылочное горлышко Закавказья, которое довольно легко при желании можно заткнуть пробкой. Отсюда и разная геополитическая роль этих трёх стран. Кроме того, и у Армении, и у Азербайджана свой швах уже давно тлеет - Карабах им как-то придётся делить. А, типа, без России этого сделать ни одной, ни другой не удастся.