Демократия - tricky thing

[Герасим]

Но в результате целой серии интриг, Президент Гиденбург назначил Гитлера канцлером. В Январе 1933-го. После чего тот запретил все партии, разогнал Рейхстаг и стал строить Третий Рейх. Нацисты сами называли свой приход к власти "революцией".

Вот насчет революции Вы несколько погорячились. Даже в современной немецкой конституции стоит, что в случае если парламентское большинство набрать не получается, бундеспрезидент имеет право назначить канцлером "правительства меньшинства" того, кого он захочет. Также он имеет право назначить перевыборы - этот вопрос в его компетенции. Так что приход Гитлера к власти был вполне легитимный...

Президент всего лишь поручил Гитлеру попытаться создать правительство. Для "легитимности" - Гитлеру надо было бы утвердить своё правительство в Рейхстаге. А не разгонять его... .

[Ordinary Man]

.......................

Следуя этой логике, в СССР неправильный выбор тоже сделать было невозможно. Потому как советский народ был "стандартизирован" выше некуда. Как только государство отпустило "возжи", стандартизация исчезла - и понеслось Результат правления Ельциноидных отморозков еще долго будут расхлёбывать...

Нет, не так. В СССР многие, даже очень хотели бы что-то изменить, но система не позволяла. Здесь же люди сами не хотят менять ничего. Возжи отпущены давно уже - демократия, но все остается на своих местах. "Гитлеры" к власти не приходят, коммунисты тоже. Народ мыслит одинаково или почти одинаково.

[Ordinary Man]

Показательный пример - существует всего 2 партии, которые друг от друга мало отличаются. Выбор между двумя всего. Почему? Элементарно. Населению больше не нужны никакие другие идеи. Они довольны тем, что имеют и радуются, что у них демократия. Кого хотим - того выбираем. Только выбор небогат совсем. Я вообще подозреваю, что две партии существуют только для того, чтобы делать видимость демократии и выбора. На самом деле достаточно одной партии, но тогда весь мир возмутится и скажет, что в Америке диктатура.

Возмите Европу. Там в парламентах по нескольку партий, даже до драк доходит.

Партий 2, но людей избирают индивидуально. И в палату представителей перевыборы каждые 2 года. Если кто-то не нравится избирателям - второй раз не выберут.

Все верно. Просто людей, мыслящих не в русле туда не выберут. Например, опасности прихода к власти коммунистов нет вообще. Их никто не выберет. Также как и "гитлеров". Даже социалистов не выберут. Для Американцев есть один правильный путь и они не допускают, что возможен иной путь.

[klsk]

Что вы думаете?

Вот что думает Дмитрий Медведев - человек, которого многие считают преемником Путина.
http://www.expert.ru/politics/2006/07/i ... w_medvedev

— Дмитрий Анатольевич, год назад в интервью «Эксперту» вы говорили, что идеология, вокруг которой возможно сплочение элит, — это сохранение эффективного государства в существующих границах. Этот тезис близок к тому, что теперь называется суверенной демократией, или нет?

— В существенной мере именно это и имелось в виду. Сохранение государства в текущих границах, по сути, есть элемент государственного суверенитета. Что же касается самих понятий, то я бы ими не увлекался. Игра в термины — всегда некоторое упрощение. Мне кажется, «суверенная демократия» — далеко не идеальный термин, впрочем, как и любой другой. Гораздо более правильно говорить о подлинной демократии или просто о демократии при наличии всеобъемлющего государственного суверенитета. Если же к слову «демократия» приставляются какие-то определения, это создает странный привкус. Это наводит на мысль, что все-таки речь идет о какой-то иной, нетрадиционной демократии. И сразу же задается определенный угол зрения. Особенно в комментариях некоторых наших партнеров.

Демократия и государственный суверенитет должны быть вместе. Но одно не должно подавлять другое.

[ballymahon]

Президент всего лишь поручил Гитлеру попытаться создать правительство. Для "легитимности" - Гитлеру надо было бы утвердить своё правительство в Рейхстаге. А не разгонять его... .

Согласно Веймарской конституции рейхсканцлер представлял правительство на утверждение только рейхспрезиденту, а вовсе не Рейхстагу. Кроме того рейхспрезидент имел право разгонять Рейхстаг в любой момент и по любой причине.

[MaxSt]

Могут, но это почти невероятно. Население Америки сильно надрессировано и все стандартные штампы оно знает. Для них очевидно, что коммунизм - это зло, фашизм - тоже зло и т.д.

Так он не будет на себя такие "плохие ярлыки" вешать. Что он - дурак?
Он себя назовет патриотом и спасителем Америки, а оппонентов - предателями и анти-американцами.

Штампы население действительно знает, поэтому проголосует за патриота. А за кого им еще голосовать - не за анти-американца же?

MaxSt.

[caber]

Просто ради интереса - кто-нибудь назовет какую-нибудь НЕдемократию, где хотел бы жить?

Хотя наверное, и есть такие страны....

[iFox]

Просто ради интереса - кто-нибудь назовет какую-нибудь НЕдемократию, где хотел бы жить?

все зависит от количества денег и вашего положения в обществе. жить можно везде. другой вопрос "как жить?"

[Flying Hen]

Народная мудрость гласит: "Одна голова хорошо, а две лучше". Если один сделает ошибку, другой его поправит. Демократия это по сути система, подключающая к управлению и интегрирующая common sence большого количества людей. Таким образом, принимаемые решения являются наиболее взвешенными (но не обязательно оптимальными). Однако вероятность крупных ошибок при этом минимальна.

[Килькин]

Народная мудрость гласит: "Одна голова хорошо, а две лучше". Если один сделает ошибку, другой его поправит. Демократия это по сути система, подключающая к управлению и интегрирующая common sence большого количества людей. Таким образом, принимаемые решения являются наиболее взвешенными (но не обязательно оптимальными). Однако вероятность крупных ошибок при этом минимальна.

Да, ето вы нарисовали идеальную схему, как оно должно быть на бумаге. Но вспомним, и коммунизм на бумаге выглядит красиво. В жизни же механизмы принятия решений темны и скрыты от обывателей с их common sense. Классические демократии типа греческой или, скажем, новгородской все таки отличаются от того что имеем сейчас.

[Flying Hen]

Да, ето вы нарисовали идеальную схему, как оно должно быть на бумаге. Но вспомним, и коммунизм на бумаге выглядит красиво. В жизни же механизмы принятия решений темны и скрыты от обывателей с их common sense. Классические демократии типа греческой или, скажем, новгородской все таки отличаются от того что имеем сейчас.

Ну современные государства все же сильно побольше и посложнее будут, чем Нижний Новгород. Всенародное вече согнать невозможно чисто технически. Поэтому вводится институт представителей, выборы и т.д. Механизмы принятия решений темны, но подконтрольны обывателям через те же выборы, свободную прессу. Например, решения по Ираку принимал Буш, но с одобрения Конгресса, а потом обыватели избрали Буша на второй срок, обозначив тем самым свое отношение.

[siharry]

Демократия это по сути система, подключающая к управлению и интегрирующая common sence большого количества людей. Таким образом, принимаемые решения являются наиболее взвешенными (но не обязательно оптимальными). Однако вероятность крупных ошибок при этом минимальна.

Это не демократия, а охлократия. Вероятность крупных ошибок - огромна.

[Ordinary Man]

Могут, но это почти невероятно. Население Америки сильно надрессировано и все стандартные штампы оно знает. Для них очевидно, что коммунизм - это зло, фашизм - тоже зло и т.д.

Так он не будет на себя такие "плохие ярлыки" вешать. Что он - дурак?
Он себя назовет патриотом и спасителем Америки, а оппонентов - предателями и анти-американцами.

Штампы население действительно знает, поэтому проголосует за патриота. А за кого им еще голосовать - не за анти-американца же?

MaxSt.

Судя по рейтингам Буша после его военных авантюр и "спасения" Америки и всего мира от терроризма другой такой же лидер (или еще более агрессивный) даже во второй тур не пройдет.

Но опять же, если каким-то хитрым обманом к власти прийдет невменяемый, то его быстро скинут. В этом отличие Америки (устоявшейся демократии) от новых "демократий", где кто первый власть получил, тот и прав. Население настолько хорошо "знает", что такое зло, что массово выступит против. В свежих демократиях люди сами не знают, чего им надо. Хватаются за идеи, кто за что. Пример - Украина. Народ не знает чего хочет. За 1.5 года чуда не случилсоь и все, народ разуверился в демократии и правильном выборе. Теперь все за Януковича. Это пример несформировавшегося общества, не знающего, какие ценности ему нужны.

[A. Fig Lee]

Пример - Украина. Народ не знает чего хочет. За 1.5 года чуда не случилсоь и все, народ разуверился в демократии и правильном выборе. Теперь все за Януковича. Это пример несформировавшегося общества, не знающего, какие ценности ему нужны.

при диктатурах народ теряет способность самим чтото делать и принимать решения. поетому после выборов и "чуда не случилось".
все ждут от руководства что за них чтото сделают, правда и система не расположена стимулировать самостоятельность.

[kron]

Могут, но это почти невероятно. Население Америки сильно надрессировано и все стандартные штампы оно знает. Для них очевидно, что коммунизм - это зло, фашизм - тоже зло и т.д.

Так он не будет на себя такие "плохие ярлыки" вешать. Что он - дурак?
Он себя назовет патриотом и спасителем Америки, а оппонентов - предателями и анти-американцами.

Штампы население действительно знает, поэтому проголосует за патриота. А за кого им еще голосовать - не за анти-американца же?

МахСт.

Судя по рейтингам Буша после его военных авантюр и "спасения" Америки и всего мира от терроризма другой такой же лидер (или еще более агрессивный) даже во второй тур не пройдет.

Но опять же, если каким-то хитрым обманом к власти прийдет невменяемый, то его быстро скинут. В этом отличие Америки (устоявшейся демократии) от новых "демократий", где кто первый власть получил, тот и прав. Население настолько хорошо "знает", что такое зло, что массово выступит против.

Население тут настолько же подверженно пропаганде как и везде. Тот факт что 200 лет тут демократия не означает что люди роздхаются другими. Надо будет им промыть мозги что единственный выход - идти воевать то через пару месяцев большинство и будет так думать. Вы просто оперируете тем что ситуация будет как сейчас (на Америку никто не нападает). А представьте что произошел теракт. И еще один. И будет народ все как один поддерживать президента который будет всех звать на священную войну.

[AB-K]

Могут, но это почти невероятно. Население Америки сильно надрессировано и все стандартные штампы оно знает. Для них очевидно, что коммунизм - это зло, фашизм - тоже зло и т.д.

Так он не будет на себя такие "плохие ярлыки" вешать. Что он - дурак?
Он себя назовет патриотом и спасителем Америки, а оппонентов - предателями и анти-американцами.

Штампы население действительно знает, поэтому проголосует за патриота. А за кого им еще голосовать - не за анти-американца же?

МахСт.

Судя по рейтингам Буша после его военных авантюр и "спасения" Америки и всего мира от терроризма другой такой же лидер (или еще более агрессивный) даже во второй тур не пройдет.

Но опять же, если каким-то хитрым обманом к власти прийдет невменяемый, то его быстро скинут. В этом отличие Америки (устоявшейся демократии) от новых "демократий", где кто первый власть получил, тот и прав. Население настолько хорошо "знает", что такое зло, что массово выступит против.

Население тут настолько же подверженно пропаганде как и везде. Тот факт что 200 лет тут демократия не означает что люди роздхаются другими. Надо будет им промыть мозги что единственный выход - идти воевать то через пару месяцев большинство и будет так думать. Вы просто оперируете тем что ситуация будет как сейчас (на Америку никто не нападает). А представьте что произошел теракт. И еще один. И будет народ все как один поддерживать президента который будет всех звать на священную войну.

Думаю, что это действительно так.
Иногда захожу по старой памяти на сайт одного городка в Теннеси.
Сначала первого раненого из Ирака встречали всем городком, как героя.
Потом, прошло время, вышел напрямую на связь с его женой, Джуди.
Тут стало сложнее, т.к....
"Иегова говорил, что..."

[UMLец]

Население тут настолько же подверженно пропаганде как и везде. Тот факт что 200 лет тут демократия не означает что люди роздхаются другими. Надо будет им промыть мозги что единственный выход - идти воевать то через пару месяцев большинство и будет так думать.

Преимущество стабильной демократии - ни у кого из властей нет монополии на попытки промыть мозги. А значит - промыть их не удастся - так как всегда кто-то выскочит с альтернативной точкой зрения.
Президент может "убедить" - иногда "запутав и обманув" - но это, согласитесь, не одно и тоже, что "промыть мозги"

[MaxSt]

Судя по рейтингам Буша после его военных авантюр и "спасения" Америки и всего мира от терроризма другой такой же лидер (или еще более агрессивный) даже во второй тур не пройдет.

Ну Буш же прошел. А память у народа короткая - Вьетнам забыли, на те же самые грабли в Ираке теперь наступают. И про Буша с Ираком так же забудут.

Но опять же, если каким-то хитрым обманом к власти прийдет невменяемый, то его быстро скинут.

Да кто им даст? Введет такой martial law, объявит чрезвычайное положение, отложит выборы "на неопределенный срок". В Нью-Йорке какие-то выборы помнится были назначены на 11 сентября (primaries кажется) - естественно их отменили. Так что опыт есть.

MaxSt.

[MaxSt]

Преимущество стабильной демократии - ни у кого из властей нет монополии на попытки промыть мозги. А значит - промыть их не удастся - так как всегда кто-то выскочит с альтернативной точкой зрения.
Президент может "убедить" - иногда "запутав и обманув" - но это, согласитесь, не одно и тоже, что "промыть мозги"

Семантика. Главное каков результат, а уж как называть - это уже дело десятое.

MaxSt.

[UMLец]

Семантика. Главное каков результат, а уж как называть - это уже дело десятое.
MaxSt.

В корне не согласен: Быть скотом, не знающим ничего кроме стойла и - быть человеком, делающим свой выбор - разные вещи, даже если "результат" внешне кажется похожим.

[kron]

Семантика. Главное каков результат, а уж как называть - это уже дело десятое.
МахСт.

В корне не согласен: Быть скотом, не знающим ничего кроме стойла и - быть человеком, делающим свой выбор - разные вещи, даже если "результат" внешне кажется похожим.

Ну не подготовлен народ теоретически что бы ставить под сомнение то что ему каждый день говорят. Когда с самого раннего детсва ему уже внушили что страна его смая правильная, что президент - это цвет нации и так далее.
Так что выбор то он делает, только выбор он этот делает на основе фактов которые могут быть подтасованы и определить это он не может. Потому что не знает ни истории , ни того что делается в мире.
Вроде как врач говорит пациенту кучу научных терминов и предлагает операцию. А пациент , как бы не скот, но ничего в этих терминах не понимает и не знает насколько они серьезны и нужна ли операция и есть ли другое лечение. Вот и делает выбор основываясь на том как доктор представил картину.
К тому же мы уже очень хорошо убедились как прекрасно работает ура патриотическая машина под названием "кто сомневается в правильности наших намерений - тот заодно с врагами". Что очень сократит количество критиков.

Также сложился интересный феномен, что пресса вместо того что бы копать и докапываться до истины , печатает то что народ хочет читать. То есть если народ уже в большинстве за какое то очень важное событие, то газета просто разорится если будет агитировать против.

[Flying Hen]

Демократия это по сути система, подключающая к управлению и интегрирующая common sence большого количества людей. Таким образом, принимаемые решения являются наиболее взвешенными (но не обязательно оптимальными). Однако вероятность крупных ошибок при этом минимальна.

Это не демократия, а охлократия. Вероятность крупных ошибок - огромна.

"ОХЛОКРАТИЯ от греч. ochlos - толпа + kratos - власть; англ. ochlocracy - власть толпы
выродившаяся демократия, господство насилия и беззакония. Худшими проявлениями О. является экстремизм на митингах, демонстрациях, захват государственных учреждений, поджоги, диверсии и т.д."

Конечно, я не это имел ввиду. Западная демократия не имеет ничего общего с охлократией. Вообще, поменьше используйте ярлыков, они мешают думать.

[vm__]

пресса вместо того что бы копать и докапываться до истины , печатает то что народ хочет читать.

А на ТВ бывает устраивают всенародное демократическое голосование про новостные сюжеты, и к вечеру показывают новости, упорядоченные в порядке их популярности.

[MaxSt]

В корне не согласен: Быть скотом, не знающим ничего кроме стойла и - быть человеком, делающим свой выбор - разные вещи, даже если "результат" внешне кажется похожим.

Если выбор делается на основе промытых мозгов или специально подобранной информации - это не выбор. По сути за человека все решили, но ему кажется что у него есть свобода выбора. Так что не вижу разницы.

MaxSt.

[caber]

В корне не согласен: Быть скотом, не знающим ничего кроме стойла и - быть человеком, делающим свой выбор - разные вещи, даже если "результат" внешне кажется похожим.

Если выбор делается на основе промытых мозгов или специально подобранной информации - это не выбор. По сути за человека все решили, но ему кажется что у него есть свобода выбора. Так что не вижу разницы.

MaxSt.

Скажите - a себя Вы исключаете из чuсла мозго-промытых?
(ради Бога не воспримите это как наезд. Мне действительно интересно)

С уважением...