Save the Lebanese Civilians Petition

DP · Post by DP » 27 Jul 2006 17:11

http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/ ... index.html

Israel decided Thursday not to expand its military offensive in Lebanon...The decision was made at a meeting of Israel's Security Cabinet... The Cabinet meeting, which went an hour over its scheduled time, came a day after nine Israeli troops were killed in heated battles with Hezbollah

DP · Post by DP » 27 Jul 2006 17:25

http://www.time.com/time/world/article/ ... ml?cnn=yes

As the two tanks came rumbling back with their wounded cargo, they came under fire. A missile blasted one of the Merkav 4s, killing a soldier and injuring a battalion commander. The second ran over a large explosive device planted by Hizballah that is identical to those used to such devastating effect against U.S. armored forces in Iraq. The force of the blast flipped over the 65-ton tank, killing the vehicle's commander and injuring three other crew.

In recent days, a note of caution has crept into the soundbites of various Israeli military officers. Gone are the boasts that Hizballah will be hammered into oblivion. Instead, they're urging diplomacy and calling for the presence of a robust international peace-keeping force along the border to halt Hizballah's rocketmen. Meanwhile, as casualties rise, many of Israel' s formidable chariots of war are being pressed into ambulance service.

Post by **Privet** » 27 Jul 2006 21:21

Kandid wrote:
Privet wrote:То, что Вы называете "двойными стандартами" является "цивилизованным миром", в котором наказание не назначается потерпевшим.
Вы путаете отношения между людьми и между государствами. В межгосударственных отношениях наказание по-прежнему назначается потерпевшим. Потому что больше некому. ....

Да, я должен с Вами согласится. Некоторые отношения между людьми нельзя распространять на государственный уровень.
Однако, согласитесь, что на государственном уровне нет такого понятия, как "наказание". Абсурдно было бы если после того, как одно государство нанесло удар, другое государство получает право на "наказание" в виде ответного удара. Любое военное действие, которое может быть оправдано, есть акт "защиты", но не акт "наказания".
Имеет право Израиль на защиту? Абсолютно. Имеет право Израиль нанести удар по территории, с которой исходит угроза. Конечно, имеет. Запретить ему это могут только страны, от которых Израиль зависит или которые сильнее его в военном смысле. Я не могу ни запретить ни разрешить Израилю какие-то акции. Я могу только иметь своё мнение о том, насколько разумен и адекватен ответ Израиля. Я соотношу имеющуюся угрозу и действия. Израиль рисковал потерять, максимум несколько десятков человек в год. Это уровень угрозы. Я не думаю, что полтысячи трупов и пятьсот тысяч беженцев (впрочем, я не слежу за событиями) это разумная цена за моральное удовлетворение граждан Израиля и евреев всего мира. Безопасность достигнута, естественно, не будет. Полмиллиона людей, потерявших свой дом и близких не простят этого Израилю. Можно их за это осуждать? Или кто-то думает, что они будут счастливы тем, что теперь там не будет Хизболлы? Да, куда она денется. Только окончится война и она туда вернётся вместе с беженцами. Проблема только в том, что мстить они будут опять же обычным гражданам Израиля. Израиль потом начнёт очередную операцию. как там она на иврите? Вознаграждение? Возмездие? Отомщение?

Hatih · Post by **Hatih** » 27 Jul 2006 23:31

Да, рассуждение, конечно, логичное. Да вот только одну деталь Вы забыли - эти несколько десятков человек в год (которые Вы с такой лёгкостью списали) - это я, мои дети, моя семья, мои родственники или друзья.

А насчет не простят - так Израилю никогда и не простят просто его существования. Вне зависимости от всех остальных факторов. Причем не ливанцы, а весь "цивилизованный" мир. Вот, спросите например у местного уникума DP, или других его клонов, чего он Израилю простить не может? Потери своего дома или близких? Или просто, что кто-то осмелился голову над окружающим болотом приподнять?

Потому как начиная с 48-го года, ко всем окружающим и т.н. "цивилизованному" миру u Израиля есть только одна просьба - оставьте уже наконец в покое (если сразу уничтожить не удалось). Да, нет, всё не успокояться никак...

А вот ещё есть такое предложение - давайте я у Вас руку оттяпаю. Правую. А дальше? А дальше не знаю, как захочется. Если есть захочу, то вторую оттяпаю. А нет, так нет. Годиться? Или Вы всё-таки предпочтете, в случае оттяпывания руки, зубки-то аргессору повыбивать, чтоб больше и мысли об оттяпывании конечностей не возникало?

---

Да, в дополнение - забыл спросить.

Так какое Ваше позитивное предложение? Утереться и немедленно пожаловаться в ООН? Начать переговоры о мире? Или массовую эвакуацию (интересно куда? преценденты уже были...). Итак, что делать?

val13 · Post by **val13** » 28 Jul 2006 00:18

Хм....Интересно,это что за "цивилизованный" мир такой?Вы весь мир имели в виду и кто конкретно из этого мира(кроме стран окружения) имеет претензии насчёт существования гос- ва Израиль?А если Вам оппонент не нравиться по субъективным причинам совсем не обязательно пытаться его "укольнуть"(уникум,клоны),я понимаю ,что у Вас на языке вертиться...

Post by **Privet** » 28 Jul 2006 00:49

Hatih wrote:Да, рассуждение, конечно, логичное. Да вот только одну деталь Вы забыли - эти несколько десятков человек в год (которые Вы с такой лёгкостью списали) - это я, мои дети, моя семья, мои родственники или друзья.
....

Думаю, что все это прекрасно понимают, что жить под обстрелами никто не захочет. Я не удивляюсь, что эмоционально Вы желаете самой жесткой атаки против Ливана и Вас мало заботит сколько там гражданских лиц погибло, но это, извините, заботит меня. Все оставшиеся сироты это потенциальные мстители, которые будут мстить не только евреям, но и всем, кто, как они счтают, помогал им. Я и моя семья, как американские граждане, становятся потенциальной мишенью и это мне уже не всё равно.

Hatih wrote:.... Вот, спросите например у местного уникума DP, или других его клонов, чего он Израилю простить не может?
...

Стоп. Вот этого не надо. Каждый может поддерживать или критиковать политику любого государства по своему выбору. Посмотрите топики про Украину, Молдавию, Грузию и т.д. Причём, в каждом из них поминается моя страна Россия и её политика с самой резкой критикой в её адрес. Так, я теперь должен больше половины форума в "уникумы" записать?

Hatih wrote:....
Так какое Ваше позитивное предложение? Утереться и немедленно пожаловаться в ООН? Начать переговоры о мире? Или массовую эвакуацию (интересно куда? преценденты уже были...). Итак, что делать?

Что меняет тот факт, что я не имею немедленного решения проблемы? Я не имею права иметь и высказывать собственное мнение по этому вопросу? На самом деле, это единственное, что я могу в данной ситуации сделать. Любое мою предложение будет крайне непрофессиональным.
Если в результате "наведения порядка" гибнут сотни людей и среди них, кстати, немало израильтян, то, что-то здесь не так. Думаю и в самом Израиле много людей, которые думают аналогично.

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 01:21

Hatih wrote:Или просто, что кто-то осмелился голову над окружающим болотом приподнять?

То есть люди говорящие по русски, английски, китайски или на фарси ... - для Вас Болото? Просто потому что те кто каждый год говорит "следующий год в Иерусалиме" и никуда не едут, а зачастую удирают из того самого Иерусалима - приподняли голову?

Действительно, паршивая овца - все стадо портит... (народное).

timecop · Post by **timecop** » 28 Jul 2006 01:35

Privet wrote: Полмиллиона людей, потерявших свой дом и близких не простят этого Израилю.

Борис,

я внимательно слежу за новостями, но видимо пропустил тот момент когда полмиллиона беженцев, превратился в полмиллиона людей потерявших свое жилье. Вы действительно, видели это в новостях, написали это для драматизации, или не понимаете разницу между беженцем оставившим временно свое жилище (как, например, многие жители Хайфы) и человеком дом которого разрушен.

Если мы заговорили про разрушенные дома. Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 01:39

Hatih wrote:оставьте уже наконец в покое

Дело за малым - выше писали про лобби и высокооплачиваемых специалистов из 5-й колонны, которые в США, России и прочих странах - в очередь встали и хотят оставлять большие посты, и жить со своим народом на святой земле - без каждодневных обвинений всех и вся - за непризнание "неизвестного" величия нации. Не поверите - 100% уникомов не наблюдается.

serge66 · Post by **serge66** » 28 Jul 2006 01:46

timecop wrote:Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

Тут важно не то, что думает Борис, а то, что думает ливанец - "владелец дома". А тут вроде все понятно. Мстить он будет Израилю и США, а вовсе не Хизбалле. Сама Хизбалла, если Вы помните, поначалу тоже была кандидатом в такие вот разумные друзья Израиля, мстящим ООП за свои разрушенные дома.

Rem700 · Post by **Rem700** » 28 Jul 2006 01:50

Privet wrote: Что меняет тот факт, что я не имею немедленного решения проблемы? Я не имею права иметь и высказывать собственное мнение по этому вопросу? На самом деле, это единственное, что я могу в данной ситуации сделать. Любое мою предложение будет крайне непрофессиональным.
Если в результате "наведения порядка" гибнут сотни людей и среди них, кстати, немало израильтян, то, что-то здесь не так. Думаю и в самом Израиле много людей, которые думают аналогично.

Борис, никто не спрашивает с вас рецепт "немедленного решения проблемы". Если вы думаете, что здесь что-то не так, расскажите тогда, как по вашему мнению должно быть "так" и почему по вашему мнению это будет лучше. Профессионализма при этом от вас никто не требует.

А просто говорить, что все не так - совершенно неконструктивно и вряд ли заслуживает обсуждения, да и не способствует продолжению дискуссии в принципе.

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 02:02

Rem700 wrote:А просто говорить, что все не так - совершенно неконструктивно

Что-то не так - это тратить на одного боевика Хизбаллы 1000 ракет -

то есть - если совсем грубо округлить 20-30 миллионов американских долларов за душу террориста. А дальше представьте - сколько денег нужно на восстановление Израилю и Ливану...

за 30 миллионов каждому - убитые террористы с удовольствием бы занимались разведением овец в Австралии - и никогда бы не думали о мести, оружии и прочем безобразии.

vovap · Post by **vovap** » 28 Jul 2006 02:03

Privet wrote:Я соотношу имеющуюся угрозу и действия. Израиль рисковал потерять, максимум несколько десятков человек в год. Это уровень угрозы. Я не думаю, что полтысячи трупов и пятьсот тысяч беженцев (впрочем, я не слежу за событиями) это разумная цена за моральное удовлетворение граждан Израиля и евреев всего мира.

Хм, Россия рисковала потерять максимум несколько десятков человек в год. Это был уровень угрозы. А потом началась вторая чеченская война и пятьсот тысяч беженцев. Нет?
С территории Ливана против Израиля действовала настоящая армия - минимум несколько тысяч бойцов вооруженных не только стрелковым оружием, но также ракетами, птурами и прочим хозяйством (только за эти две недели они выпустили больше тысячи ракет). Армия эта является по существу частью государства Ливан - ну примерно такое отношение как между отрядами Басаева перед второй чеченской и правительством Масхадова. Причем эта же организация пришла к власта в палестинской автономии. Государство Ливан ничего с этой армией делать не собирается, оказывает ей поддержку. Их можно понять. Как и Масхадова в свое время. Но терпеть нельзя. Чего делать -а? Вот если оставить болтовню и в простых словах?
Израиль пытается сделать 2 вещи:
1. Разгромить эту армию. Хамаз, конечно, он так не уничтожит, но вооруженные формирования его добъет до такой степени, чтобы они перестали быть значимой вооруженной силой.
2. Заставить государство Ливан сделать то, что хочет Израиль - взять под контроль общую границу и территорию вокруг исключив активную деательность с нее. Вероятно в начале туда войдут международные войска - Израиль бы хотел Нато, но врядли получится. Для этого сначала надо опять-таки выполнить пункт 1.

Это война. Вы знаете как этого достичь без войны? Расскажите. Не знаете - о чем тогда разговор?

vovap · Post by **vovap** » 28 Jul 2006 02:06

Privet wrote:Если в результате "наведения порядка" гибнут сотни людей и среди них, кстати, немало израильтян, то, что-то здесь не так.

Все мы умрем, большенство не дожив и до ста лет. Что-то тут не так.

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 02:10

vovap wrote:Хамаз, конечно, он так не уничтожит

Если интересно, я Вам расскажу как из 1.5 метрового куска трубы сделать миномет в домашних условиях. Было бы желание и ящик мин - на каждую трубу, закопанную в произвольном месте - недалеко от границы. Хм - забыл что Вы в США... sorry. Побитый враг - не есть выход, не находите? История показывает - что подобное решение не эффективно.

vovap · Post by **vovap** » 28 Jul 2006 02:14

nclone wrote:История показывает - что подобное решение не эффективно.

Если честно - история показывает, что только такое решение и эффективно.

kron · Post by **kron** » 28 Jul 2006 02:15

Privet wrote:
Kandid wrote:
Privet wrote:То, что Вы называете "двойными стандартами" является "цивилизованным миром", в котором наказание не назначается потерпевшим.
Вы путаете отношения между людьми и между государствами. В межгосударственных отношениях наказание по-прежнему назначается потерпевшим. Потому что больше некому. ....

Я не могу ни запретить ни разрешить Израилю какие-то акции. Я могу только иметь своё мнение о том, насколько разумен и адекватен ответ Израиля. Я соотношу имеющуюся угрозу и действия. Израиль рисковал потерять, максимум несколько десятков человек в год. Это уровень угрозы. Я не думаю, что полтысячи трупов и пятьсот тысяч беженцев (впрочем, я не слежу за событиями) это разумная цена за моральное удовлетворение граждан Израиля и евреев всего мира.

Как уже сказали, в любом вопросе критиковать чьи либо действия и при этом не иметь своего решения - неэтично. Представьте что вы сделали какую то работу и вам говорят что вы ее сделали неправильно и можно было сделать намного лучше. На ваш законный вопрос про то как же надо было сделать вам заявят что я мол не профессионал и не знаю конкретно как сделать лучше , но мое мнение что можно было сделать лучше.
Каково вам будет это слышать?

2. Израиль действительно рисковал терять несколько десятков человек в год убитыми и несколько сотен покалеченными. Это если мы сделаем большую натяжку и будем исходить из того что обстрелы продолжались бы с такой же частотой как до этого конфликта. Хотя возникает вопрос зачем Хезболла накопила 20000 ракет: не для того ли что бы в один прекрасный день запустить их все.
Но допустим что обстреливали бы как и раньше. Вы делаете огромную ошибку упуская из виду такое понятие как "качество жизни". Я же вас спрашивал как бы вам жилось если бы раз в месяц на город где вы живете падал снаряд. И вы сказали что жилось бы вам плохо и вы бы требовали от правительства навести порядок. А чего так? Ведь всего один снаряд в месяц на город где живет , скажем, 50,000 жителей - ерунда. Вероятность что кто то из твоей семьи пострадает - 0.01%. Ерунда вроде, но спать спокойно вы уже не можете. Потому что за 10 лет набезит 1%. Тоже можно пренебречь - но как то не хочется калекой остаться. Но вы это из вида упускате и желаете считать только количество жертв. А тот факт что миллион человек живут в постоянном страхе - для вас пустой звук. Или они недостойны жить без страха?

timecop · Post by **timecop** » 28 Jul 2006 02:16

serge66 wrote:
timecop wrote:Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

Тут важно не то, что думает Борис, а то, что думает ливанец - "владелец дома". А тут вроде все понятно. Мстить он будет Израилю и США, а вовсе не Хизбалле. Сама Хизбалла, если Вы помните, поначалу тоже была кандидатом в такие вот разумные друзья Израиля, мстящим ООП за свои разрушенные дома.

Если какой-то человек будет обвинять Вас лично во всех своих неприятностях, Вы будете выплачивать ему отступные и не сопротивляться когда он решит на Вас напасть? Все что нужно было сделать ливанцам это оставить Израиль в покое и прекратить нападения на солдат и обстрелы мирных городов.

Post by **Privet** » 28 Jul 2006 02:36

timecop wrote:...
Если мы заговорили про разрушенные дома. Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

Боюсь, Вы слишком слепо доверяете своим эмоциям. Я понимаю, что Вы хотели бы, чтобы эти люди мстили Хизболле, а не Вам, но реальность, к сожалению, другаю. Причём, Вы наверняка об этом догадываетесь. Если Вы этого не знаете, то попробуйте спросить тех, кто кому Вы верите больше, чем мне.

Полмиллиона людей, вынужденных покинуть свой дом (Вам такой термин больше нравится?), уверяю Вас, будут ненавидеть тех, кто является прямым виновником этого, а не косвенным. Мстить они будут не своим соплеменникам, а Вам и, заодно, и мне.

И ещё не забудьте о том, что наносимые удары не всегда попадают туда, кода Вы хотели бы. Удар по посту ООН говорит сам за себя.
Удару наносятся по всему, что МОЖЕТ БЫТЬ военной целью и это далеко не секрет. Об этом прямо говорят по ТВ и по радио. В Ливане уничтожили почти все грузовики. Если бы все они были ракетными установками, то Израиля бы давно не существовало бы. Вдруг кому-то пришло в голову, что управление войсками производится через мотоциклистов. Теперь даже мотоциклисты уничтожаются о легковых машинах даже разговора нет. Правда, успокоили, что не все, а только те, кто движется в сторону фронта. Хотел бы я видеть мотоцикл, который движется только в одном направлении.

Вы не знаете какая точность у дальнобойной артиллерии? Сколько у них разлёт снарядов? Какую полощадь накрывают те самые снаряды, которые подписывали израильские детишки?
Так, что не надо, пожалуйста, про ракетную установку во дворе дома. Такое оружие сметает кварталы.

val13 · Post by **val13** » 28 Jul 2006 02:37

kron wrote:
Как уже сказали, в любом вопросе критиковать чьи либо действия и при этом не иметь своего решения - неэтично.

Ну ,что вы так с этим решением , я прямо не знаю

У людей может быть просто мнение? или обязательно надо свой вариант предлагать? и так очевидно, что мир разделился на тех и других(одобряющих и не одобряющих)Всё равно предложенная версия разрешения конфликта на этом форуме ни к чему не приведёт,кроме как.... :bum:

serge66 · Post by **serge66** » 28 Jul 2006 02:54

timecop wrote:
serge66 wrote:Тут важно не то, что думает Борис, а то, что думает ливанец - "владелец дома". А тут вроде все понятно. Мстить он будет Израилю и США, а вовсе не Хизбалле. Сама Хизбалла, если Вы помните, поначалу тоже была кандидатом в такие вот разумные друзья Израиля, мстящим ООП за свои разрушенные дома.

Если какой-то человек будет обвинять Вас лично во всех своих неприятностях, Вы будете выплачивать ему отступные и не сопротивляться когда он решит на Вас напасть? Все что нужно было сделать ливанцам это оставить Израиль в покое и прекратить нападения на солдат и обстрелы мирных городов.

Все эти "личностные" аналогии слишком бедны, чтобы отражать реальную ситуацию. "Ливанцы" это вовсе один человек, а очень много людей - целая страна - людей с очень разными нуждами, целями и интересами.

Зафиксируем, что по вопросу, кому будет мстить ливанец - хозяин разрушенного израильским налетом дома Вы больше с Борисом не спорите. Также зафиксируем, что Вы не спорите с тем фактом, что первое израильское вторжение в Ливан в ливанский список врагов Израиля к палестинским беженцам суннитам добавило шиитскую Хизбаллу. Не боитесь, что нынешнее вторжение включит в этот список и часть ливанских христиан? И уж по крайней мере очень многих из до сих пор нейтральной части ливанских мусульман?

Hatih · Post by **Hatih** » 28 Jul 2006 03:06

Privet wrote: ...
Hatih wrote:.... Вот, спросите например у местного уникума DP, или других его клонов, чего он Израилю простить не может?
...

Стоп. Вот этого не надо. Каждый может поддерживать или критиковать политику любого государства по своему выбору. Посмотрите топики про Украину, Молдавию, Грузию и т.д. ..

Уникум - нет тот, кто критикует политику тех или иных стран. Если бы Вы знали, как я критикую сегодняшнюю израильскую политику...

Я тут уже писал о разнице между критикой политики того или иного государства (или неприятием образа жизни) и слепой и беспричинной ненавистью. Жаль, что Вы эту разницу не замечаете.

Мне вот, например, очень не нравится арабофильская политика России. И что? Я позволяю себе, надёргав цитат из самых отстойных русских форумов, обобщать что-то про весь руский народ и заявлять, что все они уроды?

В свое время Черчиль сказал мудрую фразу - в Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем себя в чём-то хуже евреев. По-моему этой гениальной фразой всё и объясняется...

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 03:17

vovap wrote:
nclone wrote:История показывает - что подобное решение не эффективно.

Если честно - история показывает, что только такое решение и эффективно.

с 48 года? и где результат? сменилось 2-3 поколения

Jax · Post by **Jax** » 28 Jul 2006 03:18

val13 wrote:Ну ,что вы так с этим решением , я прямо не знаю У людей может быть просто мнение?

У некоторых людей может быть даже целых два мнения.
Первое мнение - когда террористы из Чечни совершают вылазки на территорию России, то необходимо вводить войска, проводить зачистки, бомбардировки и артобстрелы, создавать при этом катастрофическую ситуацию для местных жителей и воспитывать ненависть в целом народе.
И Второе мнение (плавно выходящее из первого) - когда террористы из Ливана совершают вылазки на территорию Израиля, то народ Израиля должен написать ноту протеста в ООН, дождаться её ассамблеи и по её решению оказать гуманитарную помощь бедному населению распоясавшейся страны.

Каково Ваше мнение о людях с такой композицией двух мнений?

Hatih · Post by **Hatih** » 28 Jul 2006 03:26

serge66 wrote: ...что первое израильское вторжение в Ливан в ливанский список врагов Израиля к палестинским беженцам суннитам добавило шиитскую Хизбаллу. Не боитесь, что нынешнее вторжение включит в этот список и часть ливанских христиан? ...

Боюсь конечно. Но есть вещи, которых я боюсь гораздо больше.

Например, хизбалы, которая сумев парализовать мою страну и ошалев от безнаказаности войдёт в необычайную силу. Потому как после этого, тотальное уничтожение Израиля (с эвакуацией жалких остатков населения, извлечённых из-под радиоактивных обломков) становится просто вопросом времени.

Я, конечно, понимаю, как сильно этого бы хотелось некоторым из присутствующих. Но мои планы (и, я надеюсь, планы правительства моей страны) несколько отличаются...