Вот вам демократия в действии

[ESN]

2) На Украине две беды. Дураки и дороги

Поспешный вывод , поспешный.

Это не вывод. Это цитата. (почти)

[Igor B.]

С чего Вы взяли что грузинскому вину так уж некуда податься ?

Вы бы, Groove, новости хоть иногда читали бы.
Кстати, тут уже приводили ссылку на решение ЕС перегонять излишки европейского вина в спирт и вырубать виноградники.
В этих условиях надеяться что на европейский рынок пустят еще и грузинское вино было по меньшей мере глупо

[siharry]

....
2) На Украине две беды. Дураки и дороги

Поспешный вывод , поспешный. Краник то небось все равно списывать было пора а теперь туристы понаедут на это чудо смотреть - доходы городу будут. Вот siharry уже за билетом небось пошел

Siharry пошел искать новый сборник анекдотов.
Следуя Вашей логике, украинцы решили успешный бизнес у чукчей отбить.

[siharry]

Вы вообще понимаете, о чем мы говорим?

Разумеется. Я спросил какую страну предпочли бы Вы в контексте вот этой дискуссии:
...
Я на основании Ваших реплик сделал вывод что Вы СССР предпочли бы в случае выбора места жительства как страну с лучшей медициной, лучшим космосом и лучшими мостами. Ведь это логично что человек уважая ту или иную страну выбирает ее как наиболее достойную для жизни. Просто хотел убедиться, получив от Вас прямой ответ. И другой вопрос - если "да" то почему Вы там ( в СССР ) не живете сейчас ? Наверное от того что он развалился ? ну и дальше много вопросов задать - например отчего развалился если был так хорош ?

Теперь видно, что Вы не понимаете, о чем мы тут говорим.
А говорим о том, что ВСЕ в этом мире зависит не только от наших желаний, но и по большей степени от возможностей.
А возможности определяются кучей обьективных факторов.

В зависимости от этих обьективных факторов страны и народы располагаются на шкале благосостояния сверху вниз.
На самом верху - золотой миллиард, как я уже говорил, заработал свое нынешнее благосостояние 400-летней колониальной политикой. Такое благосостояние, которое позволяет и экономике работать без надрыва, и велфер лентяям платить, и космос содержать, и медицину, и т.д. и т.п.
Это обьективная реальность.

Далее, чуть ниже, идет Россия (Росс.империя, СССР, ЕЭП(?) и т.д).
До революции ресурсы 1/6 части суши позволяли населению жить достаточно зажиточно, сравнимо с западом, а часто и получше... Но на инфраструктуру западного образца (вспомним знаменитые российские дороги) даже этих ресурсов не хватало, на Трансиб царское правительство набрало столько кредитов, что бытует версия, что именно из-за них Россия втянулась в гибельную для нее мировую войну.
При СССР же ситуация поменялась на противоположную - ресурсы силовым порядком перетащили с населения на инфраструктуру, и ситуация стала обратной - медицина, образование, космос и т.д. стали мирового уровня, но люди стали, образно говоря, по 3 поколения носить одни штаны, как в Африке.

А еще ниже идут страны 3-го мира, у которых ресурсов по самым обьективным причинам не хватает ни на инфраструктуру, ни на пожрать населению... У кого-то этих ресурсов правда нет, у кого-то их за копейки забирает в золотой миллиард. Мир упорно не меняется за последние 400 лет...

Итак, наличие или отсутствие ресурсов (или возможности их отобрать) является краеугольным камнем для сравнения ВОЗМОЖНОСТЕЙ государства обеспечить своему населению достойную кормежку и инфраструктуру.
Это раз.

Второе - где спор чуть не свалился в офтопик, это попытка влезть в обсуждение обьективных процессов с субьективными предпочтениями.
Да, гитлеровская государственно-управленческая машина в 1941-1945 была, наверное, самой эффективной в истории человечества, но я бы не хотел бы жить в то время в Германии, особенно евреем.
Да, колонизация Дикого Запада - один из самый впечатляюших, мощных и эффективных примеров освоения территории, но я бы не хотел быть индейцем во время этой колонизации..., да и колонистом - не особенно...
Да, британский торговый флот был мощнейшим флотом в мире и Британская империя - мощнейшей империей, но я не хотел бы быть негром или каторжником, которых на нем перевозили, или ребенком, который вручую рыл метро в Лондоне - имперской столице.

Я уж лучше вместо вышеперечисленного пожил в СССР, особенно академиком где-нибудь на персональной даче...

Теперь понимаете? Как только появляются субьективные предпочтения, то топик превращается в балаган типа "Россия vs Америка".

[Groove]

Теперь видно, что Вы не понимаете, о чем мы тут говорим.
А говорим о том, что ВСЕ в этом мире зависит не только от наших желаний, но и по большей степени от возможностей.
А возможности определяются кучей обьективных факторов.
....
....
Теперь понимаете? Как только появляются субьективные предпочтения, то топик превращается в балаган типа "Россия vs Америка".

Возможности появляются когда есть желание
Те же завоеватели колоний начинали с того что у них было желание - желание пополнить свои богатства за счет других. Сейчас на мой взгляд появилась некая другая форма собственного обогащения за счет других, я бы сказал "просвещенная" форма - это когда в другую страну вкладываются деньги - внешние инвестиции с целью создать себе за счет развития этой страны рынок сбыта и стабильного предсказуемого соседа. Вспомните тот же план Маршалла.
Я согласен с Вами в том что спорить о том "где лучше живется" бесполезно т.к. это зависит от субъективных впечатлений тех кто спорит - как говорится кому и конура хоромы а кто то во дворце чувствует себя несчастным.

[tau797]

Это интересно, расскажите поподробнее.

Если есть допуск - запросите материалы и прочитайте, как оно работает.

Ну-ну Это называется "слив засчитан".

Вы мне рассказать про американский аналог и то, каким образом он мог бы обнаруживать наши лодки в Баренцевом море, можете?

[nclone]

"слив засчитан".

Несомненно, но если есть допуск - запросите материалы и прочитайте, как оно работает в США. Полный аналог системы "Вертикаль". Неясно кто у кого слизал.
Но если допуска нет - а его нет, то это Ваши проблемы.

[Kandid]

Лучше позже, чем никогда. Решил таки ответить.

Я Вас понял, куда Вы клоните. Здравоохранение и образование лучше всего в Штатах и по другому быть не может. И три раза лбом об пол ... просчитываетесь Вы насквозь за 5 секунд, разговор тупо переводится во флейм СССР vs Америка

Ни черта вы, батенька, не поняли, пардон май фрэнч. ТщательнЕй надо просчитывать. Поэтому подскажу сам: сравнение идет не СССР vs Америка, а социализм vs капитализм. Это совсем разные вещи, ибо элементы капитализма были в СССР даже в самые рассталинские времена, а элементы социализма, увы, присутствуют в изобилии не только в Европе, но и в Америке. Из-за чего, в частности, ни здравоохранение, ни образование (особенно среднее) в Штатах особой эффективностью не отличаются.

Именно самая мощная в мире... На одном только БAMе совокупная длина серьезных мостовых переходов и тунеллей сравнива наверное, с мостами и тунеллями половины Европы, причем в условиях высокой сейсмичности и вечной мерзлоты

Охотно верю. А по результатам? Вы о них почему-то даже не упомянули. А мы ведь говорим об эффективности, то есть результат/вложения. Вложения огромадные, вижу. А где еще более огромадный результат? Результат - в студию! Чего вообще по этому БАМУ возили? Такое, чтоб оно оказалось выгоднее мостов и туннелей половины Европы вместе взятых? Да еще с учетом того, что первые _тридцать_ лет своего существования, вплоть до 2003 года БАМ был загружен только на четверть (http://www.utro.ru/articles/2003/12/05/256381.shtml).

для Вас, похоже, электричка в пригороде Чикаго гораздо круче монстроидальной Амурской магистрали

По вложениям намного скромнее. По доходам - не удивлюсь, если и побольше Бама будет. Тогда по эффективности получится и впрямь гораздо круче.

Севморпуть с атомными ледоколами

Если по затратам ресурсов, то самые-самые. Если по ассортименту северных магазинов, то тоже самые-самые, только снизу.

Комментарии лежат и плачут. Продолжайте в том же духе: советский космос-отстой, потому как космонавтам после полета не давали коку-колу...

А какая была цель Севморпути? Северный завоз? Вот по нему и сужу. А вы по чем? Вы же говорите об эффективности, так и расскажите, что там у вас в числителе. А то вы все упираете на то, какой зато агромадный знаменатель. Впрочем, не сочтите себе в упрек. В конце концов, умение просчитывать собеседников в пять секунд куда важнее, чем знание дробей

Да, а про эффективность советской медицины спорить будете? Доказывать, что в долгой жизни у советских граждан потребности тоже не было, как у космонавтов - в Кока-Коле?

На самом верху - золотой миллиард, как я уже говорил, заработал свое нынешнее благосостояние 400-летней колониальной политикой.

Неверно. Сильно помогло тогдашней Испании награбленное золото? Или нынешней Венесуэле - жидкое золото? Главный источник богатства золотого миллиарда - капитализм, все прочее - производные.

[tau797]

"слив засчитан".

Несомненно, но если есть допуск - запросите материалы и прочитайте, как оно работает в США. Полный аналог системы "Вертикаль". Неясно кто у кого слизал

Если понимается под этим стационарная система гидроакустического слежения - то откуда американская система возьмется в районах боевого патрулирования наших лодок?

Но если допуска нет - а его нет, то это Ваши проблемы.

Ваши предположения - ваши проблемы

[caber]

Вы вообще понимаете, о чем мы говорим?

На самом верху - золотой миллиард, как я уже говорил, заработал свое нынешнее благосостояние 400-летней колониальной политикой.
Это обьективная реальность.

Навскидку - перечислите колонии Финляндии и Норвегии за последние 400 лет )))

[nclone]

Если понимается под этим

Наши, ваши...
Не гадайте на бобах, кофейная гуща сильнее...

[siharry]

На самом верху - золотой миллиард, как я уже говорил, заработал свое нынешнее благосостояние 400-летней колониальной политикой.
Это обьективная реальность.

Навскидку - перечислите колонии Финляндии и Норвегии за последние 400 лет

Мышление прямолинейное, как бамбуковый кол.
Я надеюсь, Вы не убеждаете своих детей вместо учебы всю жизнь драить сортиры в МакДональдсе, размахивая тем фактом, что потомственная прислуга английской королевы - сверхобеспеченные люди.

)))

Имелся в виду этот смайлик: ?

[siharry]

Ни черта вы, батенька, не поняли, пардон май фрэнч. ТщательнЕй надо просчитывать. Поэтому подскажу сам: сравнение идет не СССР vs Америка, а социализм vs капитализм. Это совсем разные вещи, ибо элементы капитализма были в СССР даже в самые рассталинские времена, а элементы социализма, увы, присутствуют в изобилии не только в Европе, но и в Америке. Из-за чего, в частности, ни здравоохранение, ни образование (особенно среднее) в Штатах особой эффективностью не отличаются.

Понятно. То есть, не важно о чем, лишь бы поспорить.

Главный источник богатства золотого миллиарда - капитализм, все прочее - производные.

Пусть так. Великолепно. У нас есть потрясающий пример, просто эталонный: чистый капитализм в Латинской Америке на протяжении последних 100 лет, немногие примеси социализма (например, Альенде в Чили) были сразу моментально изничтожены, а заповедник Кастро был плотно блокирован.
Если взять начало 20-х в СССР и в Латинской Америке, то стартовые условия были абсолютно в пользу последней, которая считалась тогда хорошим вариантом для миграции ИЗ Европы. Положение Советской России после гражданской войны в условиях международной изоляции всем известно. И далее - для Латинской Америки абсолютно тепличные условия, никаких массовых репрессий, ничего схожего с коллективизацией или переселением народов, никакой мировой войны, испепелившей половину СССР, НИЧЕГО серьезного, если что было, то мелко, все по местячковому.

И ГДЕ там великолепное массовое образование, где поражающее взгляд советского человека здравохранение, где космические ракеты и где трансконтинентальные трубопроводы... Где все эти производные капитализма?
А нэту - лишь бардак, тотальная безграмотность, нищета и безнадега.

Сильно помогло тогдашней Испании награбленное золото? Или нынешней Венесуэле - жидкое золото?

Против хищников золото не помогает, против них сильно помогает РУЖЖО. Которое в самый нужный момент у Испании промазало. Бывает.
И если бы у Китая 200 лет назад РУЖЖО было под рукой, то вместо доллара в качестве ЕМС по миру ходил бы юань и никто бы особо не удивлялся.
А варвары вообще Рим захватили без всякого капитализма. И золото римлянам не помогло.

Охотно верю. А по результатам? Вы о них почему-то даже не упомянули. А мы ведь говорим об эффективности, то есть результат/вложения. Вложения огромадные, вижу. А где еще более огромадный результат? Результат - в студию! Чего вообще по этому БАМУ возили? Такое, чтоб оно оказалось выгоднее мостов и туннелей половины Европы вместе взятых? Да еще с учетом того, что первые _тридцать_ лет своего существования, вплоть до 2003 года БАМ был загружен только на четверть (http://www.utro.ru/articles/2003/12/05/256381.shtml).

для Вас, похоже, электричка в пригороде Чикаго гораздо круче монстроидальной Амурской магистрали

По вложениям намного скромнее. По доходам - не удивлюсь, если и побольше Бама будет. Тогда по эффективности получится и впрямь гораздо круче.

Вы издеваетесь? БАМ строился, как начальный этап освоения Восточной Сибири. Там только вокруг железки ресурсов на триллионы баксов. Без БАМа никакого освоения этих ресурсов просто не было бы. Экскаватор на оленях не дотащишь, а руду из тайги не вывезешь.
И еще вот что скажу - до 2003 года и даже позже, российский космос находился в забвении, и если бы не катастрофа шатла, Вы бы меня сейчас уверяли, что любой советский космический аппарат по эффективности (а значит, и по общей крутости) уступает автомату по продаже кока-колы в черных пригородах Чикаго.

А какая была цель Севморпути? Северный завоз? Вот по нему и сужу. А вы по чем?

Финиш. А на шаг дальше глянуть? А цель Северного завоза была какая?
Цель - суперэффективный Норникель, который сейчас своих акционеров золотом осыпает и скупает активы по всему миру.
Почему? А потому, что ледоколы атомные работают, в СССР сделанные, а сам Потанин еще НИ ХРЕНА не построил, просто потому как у него, у такого эффективного, денег на это не хватает, он государство сейчас нагибает, чтобы оно ему атомные ледоколы ваяло.

Впрочем, не сочтите себе в упрек. В конце концов, умение просчитывать собеседников в пять секунд куда важнее, чем знание дробей

Скажем гоп, когда не свалимся в американо-российский офтоп.

Да, а про эффективность советской медицины спорить будете? Доказывать, что в долгой жизни у советских граждан потребности тоже не было, как у космонавтов - в Кока-Коле?

В условиях чистого эксперимента - нет проблем. Берем 2 находящиеся рядом страны, не замеченные ни в колониальных захватах, ни в должности "дворецких", "банкиров" или "охранников" при колониалистах.

Куба и Доминиканская Республика(можно Гаити). У Вас есть возможность доказать, что в Доминикане или на Гаити здравоохранение достигло куда больших высот, нежели на Кубе.

Ваш ход.

[caber]

[quote="siharry"]

Куба и Доминиканская Республика(можно Гаити). У Вас есть возможность доказать, что в Доминикане или на Гаити здравоохранение достигло куда больших высот, нежели на Кубе.

[/ъуоте]

Я прошу просщения - а почему вдруг здравоохранение стало таким вот абсолютным критерием?

Если взять, например, чисто технологические достижения - то Германия в 1943 находилась впереди всех по баллистическим ракетам и по много еще чему.

Ну и какой исторический вывод из этого?

С уважением....

[caber]

На самом верху - золотой миллиард, как я уже говорил, заработал свое нынешнее благосостояние 400-летней колониальной политикой.
Это обьективная реальность.

Навскидку - перечислите колонии Финляндии и Норвегии за последние 400 лет

Мышление прямолинейное, как бамбуковый кол.

Для показания ложности теории достаточно привести один факт, ее опровергающий.

А эта теория - что своим благосостоянием Запад обязан своей бесчеловечной колониальной политике - уже стало аксиомой политкорректности.

С уважением ....

[AB-K]

....

Ваш ход.

[siharry]

Для показания ложности теории достаточно привести один факт, ее опровергающий.

Угу. Только после доказательства того, что факт действительно опровергает теорию.
А с шулерством - пожалте к уфологам, искателям Несси и прочим любителям таких приемчиков.

А эта теория - что своим благосостоянием Запад обязан своей бесчеловечной колониальной политике - уже стало аксиомой политкорректности.

Этой аксиоме в несколько десятков раз больше лет, чем политкорректности.

С тех пор, когда людьми признавались только особи с белой кожейм а остальные считались обезьянами, умеюшими говорить.

[siharry]

Я прошу просщения - а почему вдруг здравоохранение стало таким вот абсолютным критерием?

Если взять, например, чисто технологические достижения - то Германия в 1943 находилась впереди всех по баллистическим ракетам и по много еще чему.

Ну и какой исторический вывод из этого?

Да все тот же самый, в третий раз повторяю. Экономика - как воздушный шарик, обьем один, а конфигурации разные, в зависимости от того, как нажмешь. Золота у евреев убыло, а ракет в германской армии прибыло в 1943 году.

[caber]

Я прошу просщения - а почему вдруг здравоохранение стало таким вот абсолютным критерием?

Если взять, например, чисто технологические достижения - то Германия в 1943 находилась впереди всех по баллистическим ракетам и по много еще чему.

Ну и какой исторический вывод из этого?

Да все тот же самый, в третий раз повторяю. Экономика - как воздушный шарик, обьем один, а конфигурации разные, в зависимости от того, как нажмешь. Золота у евреев убыло, а ракет в германской армии прибыло в 1943 году.

I'm afraid I have to disagree - economics is NOT a zero-sum game. Otherwise we'd still be living in caves.
Never mind.


Не хотел никого обидеть, и, как всегда, с уважением....

[siharry]

I'm afraid I have to disagree - economics is NOT a zero-sum game. Otherwise we'd still be living in caves.
Never mind.

Два варианта: либо вы издеваетесь сознательно, либо несознательно.

Какие пещеры? Скорость роста обьема таких систем (на 3%-5%) позволяет этим пренебречь.

Пример на пальцах: из килограмма меди отлили шар и из килограмма - куб, бросили их катиться по лестнице, катятся они целый год.
Сильно изменится их поведение, если за год их масса вырастет на 3%, без изменения конфигурации?

[kron]

I'm afraid I have to disagree - economics is NOT a zero-sum game. Otherwise we'd still be living in caves.
Never mind.

Два варианта: либо вы издеваетесь сознательно, либо несознательно.

Какие пещеры? Скорость роста обьема таких систем (на 3%-5%) позволяет этим пренебречь.

Пример на пальцах: из килограмма меди отлили шар и из килограмма - куб, бросили их катиться по лестнице, катятся они целый год.
Сильно изменится их поведение, если за год их масса вырастет на 3%, без изменения конфигурации?

You lost me here.

То что какая то теория живет уже много лет в сердцах прогрессивного человечества, не означает что эта теория верна. И действительно, если есть хоть один пример который теорию опровергает - значит теория неверна.

[caber]

Угу. Только после доказательства того, что факт действительно опровергает теорию.

Да, безусловно.

[quote="siharry"]
Этой аксиоме в несколько десятков раз больше лет, чем политкорректности.
[quote]
and it has always been losers' lie....

Как всегда, с уважением.

[siharry]

You lost me here.

То что какая то теория живет уже много лет в сердцах прогрессивного человечества, не означает что эта теория верна. И действительно, если есть хоть один пример который теорию опровергает - значит теория неверна.

Ну так давайте пример, который опровергает. Пока что примеры, которые говорят совершенно о другом, шулерство такое хитровыделанное.

Упростим задачу. Есть лорд, чье фамильное богатсво нажито 400-летней эксплуатацией. И есть у него фамильный ювелир, семья которого обслуживает лорда вот уже 200 лет. Богатый такой ювелир.
Каким образом факт сушествования этого богатого ювелира опровергает факт происхождения богатства лорда путем эксплуатации...?

Ведь этот факт говорит об обратном - без заказов лорда 200 летней давности дед этого ювелира продолжил бы коров пасти...

[siharry]

Угу. Только после доказательства того, что факт действительно опровергает теорию.

Да, безусловно.

И где это безусловно? Где доказательство того, что (к примеру) в отсутствии заказов от Англии на лес для работорговых кораблей шведская экономика получила бы такие же инвестиции?

Этой аксиоме в несколько десятков раз больше лет, чем политкорректности.

and it has always been losers' lie....

Первый раз встречаю человека, который с храбростью признается в отсутствии минимального образования...

[caber]

На самом верху - золотой миллиард, как я уже говорил, заработал свое нынешнее благосостояние 400-летней колониальной политикой.
Это обьективная реальность.

Навскидку - перечислите колонии Финляндии и Норвегии за последние 400 лет

Все что я утверждал - ето то, что благосостояние золотого миллиарда нельзя обьяснить исключительно его колониальной политикой.