А так бывает?

[Clothilda]

нормальная экономика уменьшает желание воевать...

Далеко не всегда. Пример: нацистская Германия. Экономика в середине-конце 30-х была на подъёме, а желание воевать лишь росло. Голодные люди обычно думают, как прокормить семью, а не как завоевать чужие земли. Для агрессивности нужно известное благосостояние. Да хоть посмотрите, кто устроил 9/11. Насколько мне известно, бедняков среди них нет. Сплошной средний класс.

у Израиля есть две проблемы - нежелание договориться с Палестинцами (а именно помочь создать полностью суверенное гос-во и создать им эту самую экономику) и нежелание отдать захваченные территории Сирии

Как раз наоборот. Проблема Израиля последние лет 15 -- это желание договориться с арабами путём взаимных уступок. Здесь и "мирный процесс", приведший к волне террора, и бегство из Ливана, в результате чего Хизбалла укрепилась на самой границе Израиля и беспрепятственно завезла ракеты. До середины 90-х ничего подобного не было. Главной проблемой в те годы было камнеметание арабских подростков.

жадность вас погубит.

Как раз наоборот. Последние 30 лет Израиль раздаёт земли, а безопасность не улучшается.

[Flash-04]

Логика проста - человеку у которого нет работы, и он находится в полном бесправии, при том что ему постоянно говорят, что виноват в этом Израиль, возьмет автомат в руки с радостью, а то и шахидский пояс наденет. Если же он не ломает голову с утра до вечера как ему накормить детей и знает что в этом есть заслуга Израиля, то вряд ли он будет это делать.
Не согласны?

P.S.
см. выше - победа над партизанским движением без военных преступлений невозможна.

[Flash-04]

Последние 30 лет Израиль раздаёт земли

есть мнение что отдает, причем не своё

посмотрите правде в глаза, идея построения Израиля в расширенных границах со столицей в едином Иерусалиме провалилась.

[Clothilda]

Логика проста - человеку у которого нет работы, и он находится в полном бесправии, при том что ему постоянно говорят, что виноват в этом Израиль, возьмет автомат в руки с радостью, а то и шахидский пояс наденет.

Однако арабов с середины 70-х что-то не тянуло воевать.

Если же он не ломает голову с утра до вечера как ему накормить детей и знает что в этом есть заслуга Израиля, то вряд ли он будет это делать.

До начала "мирного процесса" арабы Иудеи, Самарии и Газы кормились работой в Израиле и в поселениях, и был мир. Потом завезли Арафата, и мир кончился.

есть мнение что отдает, причем не своё

Своё или не своё -- вопрос тонкий. Отдаёт, то что контролировал -- это факт.

посмотрите правде в глаза, идея построения Израиля в расширенных границах со столицей в едином Иерусалиме провалилась.

Как раз наоборот! Провалилась идея добиться мира путём территориальных уступок.

[Броун]

Израильтяне рассказывали (тут на Привете), что типа у них там до фига "либералов, симпатизирующих палестинцам".

MaxSt.

Либералов действительно до фига.Но, когда на голову падают ракеты, либерализм волшебнным образом испаряется.
Вот например покаяннная исповедь одного левака
http://www.cursorinfo.co.il/pressa/2006/07/28/lk-2/

Если бы я был тогда реалистом и голубок мира не столь воспламенял мое воображение, если бы я смотрел на вещи трезво, то давно пришел бы к таким выводам, которые изменили бы мои политические воззрения на прямо противоположные. Но, что поделать, в те годы неприятие мирного договора с террористами считалось признаком недостаточного образования и свидетельствовало о "примитивизме мышления", "экстремизме", "кровожадности" и Бог знает, о чем еще.

[Flash-04]

как раз наоборот - цена содержания армии на захваченных территориях оказалась сильно кровавой. почему то местное население не захотело успокоится и тенденций к этому не видно.

лучше мой тезис прокомментируйте

см. выше - победа над партизанским движением без военных преступлений невозможна.

если вы считаете по другому, то ссылки на успешное подавление партизанского движения без геноцида гражданского населения, в студию, плиз.

[Clothilda]

как раз наоборот - цена содержания армии на захваченных территориях оказалась сильно кровавой.

Опять всё наоборот. Кровь, еврейская и арабская, полилась рекой именно ПОСЛЕ начала "мирного процесса". До того евреи спокойно ездили в арабские города за покупками, и повсюду цвёл туризм.

почему то местное население не захотело успокоится и тенденций к этому не видно.

Конечно, когда власть над местным населением (то есть над 90%+ арабов территорий) передали Арафату, население потеряло покой. Но после того, как армия восстановила частичный контроль над Иудеей и Самарией, тамошнее население слегка успокоилось. В Газе, оставленной под арабским контролем, гораздо беспокойнее.

[DP]

нормальная экономика уменьшает желание воевать...

Далеко не всегда. Пример: нацистская Германия. Экономика в середине-конце 30-х была на подъёме,
а желание воевать лишь росло. Голодные люди обычно думают, как прокормить семью, а не как завоевать чужие земли. Для агрессивности нужно известное благосостояние. Да хоть посмотрите, кто устроил 9/11. Насколько мне известно, бедняков среди них нет. Сплошной средний класс.

понятно теперь что Израиль как гос-во с большим благосостоянием является агрессором в отношении куда как более бедных арабов в Ливане, etc

PS: про Германию вы имели ввиду экономику "Kanonen statt Butter" (или как там по-немецки) ???

[Flash-04]

я понял Вас, там где стоят израильские войска, арабы начинают жить спокойной счастливой жизнью. они то про это знают?

[Clothilda]

победа над партизанским движением без военных преступлений невозможна.

Ссылки две: подавление терроризма в Газе, если не ошибаюсь, в 70-м и операция "Защитная Стена", восстановившая контроль армии над Иудеей и Самарией, в результате чего террор в Израиле быстро сошёл почти на нет.

[boris_v]

Что значит - восстановить?

если я правильно понимаю, сейчас в Палестине колоссальная безработица, экономика страны - пустой звук, ее нет. по результатам выборов делаем вывод, народ не считает что до такого состояния их довели боевики, а напротив - Израиль. Вот и делайте выводы. :паин1:
"восстановить" - финансовая помощь направленная на восстановление экономики Палестины.

Нельзя восстанавливать то, чего никогда не было. Ни в экономическом, ни в государственном смысле.

помочь построить - так вас устроит ???

За мой счет - нет.

Ну и напрасно - будете всегда иметь проблему под боком... вы как далеко (сколько миль) живете от Газы если не секрет ???

В кои то веки с Денисом согласен Пробовали, во время передышки 95-2000. Безработица у них снизиласъ, рост был экономический порядка 10%. Проблема в том, что было там что то типа российского первоначалъного накопления (награбления) капитала. В резулътате расслоение общества, ну и стрелки вышли вы знаете на кого.

[Flash-04]

нормальная экономика уменьшает желание воевать...

Далеко не всегда. Пример: нацистская Германия. Экономика в середине-конце 30-х была на подъёме,
а желание воевать лишь росло. Голодные люди обычно думают, как прокормить семью, а не как завоевать чужие земли. Для агрессивности нужно известное благосостояние. Да хоть посмотрите, кто устроил 9/11. Насколько мне известно, бедняков среди них нет. Сплошной средний класс.

понятно теперь что Израиль как гос-во с большим благосостоянием является агрессором в отношении куда как более бедных арабов в Ливане, etc

PS: про Германию вы имели ввиду экономику "Kanonen statt Butter" (или как там по-немецки) ???

а что, мне понравилось как Палестину приравняли к Германии 1933 года и своременной Саудовской Аравии вместе взятых.

[Flash-04]

Ссылки две: подавление терроризма в Газе, если не ошибаюсь, в 70-м и операция "Защитная Стена", восстановившая контроль армии над Иудеей и Самарией, в результате чего террор в Израиле быстро сошёл почти на нет.

не соглашусь. терроризм не был искоренен, он просто утих на время.

[Броун]

лучше мой тезис прокомментируйте

см. выше - победа над партизанским движением без военных преступлений невозможна.

если вы считаете по другому, то ссылки на успешное подавление партизанского движения без геноцида гражданского населения, в студию, плиз.

А чего тут комментировать?
Вы совершенно не к месту бросаетесь громкими фразами - военные преступления,геноцид - явно не понимая их смысла.

Я чуть подправлю ваше заявление,и тогда всё станет на свои места.
Победа в войне невозможна без жертв среди мирного населения.

И теперь можете тащить в студию ссылки,опровергающие данный тезис.
Удачи!

[DP]

Как раз наоборот. Последние 30 лет Израиль раздаёт земли, а безопасность не улучшается.

наоборот - там где полностью отдает все что полагается (Синай -> Египту) - там мирно (из Египта ракеты не летят)... a там где хочет сделать вид что отдает (фиктивный вывод войск из Газы, etc) - там естественно получает вооруженный конфликт...

[Clothilda]

Денис,

про Германию вы имели ввиду экономику "Kanonen statt Butter" (или как там по-немецки)

Совсем наоборот! Пушки вместо масла были в предвоенном СССР, а в Германии с маслом всё было в порядке.

Израиль как гос-во с большим благосостоянием является агрессором в отношении куда как более бедных арабов в Ливане

Нет, я ведь не сказала, что агрессивность монотонно зависит от благосостояния. В определённых условиях и на определённом уровне благосостояния агрессивность сменяется миролюбием. Но чтобы довести арабов до состояния миролюбивого довольства, потребуются века. Пока же повышение благосостояния сопровождается ростом агрессивности.

[Flash-04]

Я чуть подправлю ваше заявление,и тогда всё станет на свои места.
Победа в войне невозможна без жертв среди мирного населения.

И теперь можете тащить в студию ссылки,опровергающие данный тезис.
Удачи!

тезис правильный, зачем мне с ним спорить

но и Вы прекрасно поняли мой, а главное что за мой тезис стоит 50 лет войны на многострадальной земле. применение военной силы на время уменьшает интенсивность терроризма, потом все вспыхивает вновь.

победа в "классической войне" возможно только когда сражаются части регулярных армий. "Хезболла" не регулярная армия. Разобьют ее, появится другая.

[Clothilda]

Денис,

наоборот - там где полностью отдает все что полагается (Синай -> Египту) - там мирно (из Египта ракеты не летят)

Ракеты и из Сирии не летят. И из Иордании с 67-го года не летали. Тут дело совсем не в территориальных претензиях. Вот дали арабам всю Газу -- а ракетный дождь лишь усилился. Полностью ушли из Ливана -- получили "катюши".

Я уж не говорю о том, что было до 67-го года, когда Израиль существовал в тех самых границах, куда его хотят теперь загнать.

[Clothilda]

терроризм не был искоренен, он просто утих на время.

Точнее говоря, терроризм утих. Точка. И тут с тунисской помойки привезли Арафата...

[Броун]

Тут дело совсем не в территориальных претензиях. Вот дали арабам всю Газу -- а ракетный дождь лишь усилился. Полностью ушли из Ливана -- получили "катюши".

Клотильда,
вам же объясняют - фальшиво ушли,без улыбки.Местные Станиславские не верят.

[Flash-04]

Вот дали арабам всю Газу -- а ракетный дождь лишь усилился. Полностью ушли из Ливана -- получили "катюши".

Я уж не говорю о том, что было до 67-го года, когда Израиль существовал в тех самых границах, куда его хотят теперь загнать.

ну и к чему Вы клоните? что вся беда от арабов проживающих на этой территории? я правильно понимаю?

[Clothilda]

ну и к чему Вы клоните? что вся беда от арабов проживающих на этой территории? я правильно понимаю?

Неправильно. Вся беда от арабов, не желающих смириться с существованием еврейского государства в земле Израиля. И от некоторых израильских политиков, не понимающих этот простой факт и думающих, что можно добиться мира территориальными уступками. Мир был... но только ДО того, как начался "мирный процесс".

[Броун]

но и Вы прекрасно поняли мой, а главное что за мой тезис стоит 50 лет войны на многострадальной земле. применение военной силы на время уменьшает интенсивность терроризма, потом все вспыхивает вновь.

На достижение в ближайшем будущем всеобъемлюющего мира в Израиле никто и не надеется.
К сожалению.
Но это не значит,что не нужно решать наиболее насущные и опасные угрозы.

[Flash-04]

Неправильно. Вся беда от арабов, не желающих смириться с существованием еврейского государства в земле Израиля. И от некоторых израильских политиков, не понимающих этот простой факт и думающих, что можно добиться мира территориальными уступками. Мир был... но только ДО того, как начался "мирный процесс".

а может наоборот, от арабов не желающих смирится с тем, что им не дадут свое государство иметь?

ну хорошо, переизберете вы правительство, уберете "неправильных" политиков. Что должны сделать "правильные" политики и военные? Расскажите пожалуйста.

[Capricorn]

.., победить партизанское движение (коим является Хезболла) ...

Поправка: Хезболах не "партизанское движение, а политическая партия, входящее в прав-ве Ливана.