Gibson съел чижика

Igor B. · Post by **Igor B.** » 03 Aug 2006 01:05

kron wrote:С каких это пор человек в Америке не имеет права критиковать государство, Библию, христианство, евреев, черных или кого то еще.

Вам точную дату назвать ? Я не в курсе. Но судя по тому что происходит, евреев критиковать нельзя.

kron wrote: А если вы такой чувствительный, то не ходите по публичным форуман что бы случайно не наткнуться на критику. А то я ведь возьму и начну искать противоречия в Библии. Имею право. И это ни какое не разжигание никакой розни. И ваши чувства мне побоку.

Вы чего то недопоняли.
Вобщем то спор идет по поводу адекватности реакции на то что сказал Гибсон. А все эти танцы вокруг критики Библии просто попытка объяснить его реакцию

Me_Natik · Post by **Me_Natik** » 03 Aug 2006 01:10

Удивляет факт, что многих (не всех конечно) возмущают не сами слова виноватого , а реакция. :pain1:

Я думаю, что если бы мистер Гибсон , сказал бы что-нибудь вроде "Я не согласен с еврейской религией... С политикой Израиля" и.т.д, то и оверреакции бы не было. Но он ведь сказал "F*** Jews". Я надеюсь - это было результатом СИЛьНОГО опьянения.

kron · Post by **kron** » 03 Aug 2006 01:19

Igor B. wrote: Вам точную дату назвать ? Я не в курсе. Но судя по тому что происходит, евреев критиковать нельзя.

Вы чего то недопоняли.
Вобщем то спор идет по поводу адекватности реакции на то что сказал Гибсон. А все эти танцы вокруг критики Библии просто попытка объяснить его реакцию

Чью реакцию?

А нащет критиковать , вы немного в танцах голову потеряли. Если вы критикуете большую группу разных людей наделяя их одинаковыми чертами - это расизм (с разными вариациями вроде антисемитизма, русофобстава и так далее). То есть вы наделяете каждого индивидуума какими то чертами которыми по вашему мнению они обладают потому что принадлежат к данной группе.
Что есть глупость и расизм. И хотя свобода слова должна позволять людям выражать свои глупости, с другой стороны общество должно как то это дело ограничивать. Четкую грань провести тяжело, но с глупостями надо бороться.

А вот если критиковать группу людей которые заведомо одинаковые так как эта группа и создалась именно вокруг этих одинаковых принципов. То есть каждый индивидум в этой группе обладает одинаковыми чертами вокруг которых и обьединились. Тогда такую группу критиковать можно и это никакой не расизм или еще чего нехорошее. И идеи этой группы критиковать тоже можно без всяких моральных угрызений совести. Например группа людей обьединилась вокруг какой то идеи. С какой это стати я не имею права критиковать их идею? Например образовалась группа которая верит что если приносить в жертву барана каждое полнолуние то будет счастье. Почему я не могу это критиковать? Учтите что разница с расизмом в том что в данном случае критикуется именно обьединяющая эту группу идею. Потому что каждый отдельный человек в этой группе верит в то что надо резать барана. А вот при расизме каждый отдельный человек может совершенно не обладать теми качествами которые им приписываются только на основании их происхождения.

Возвращаясь к нашему соглашению о том что критиковать чужие верованиаы нетактично: если эти верования находятся внутри данной группы и она не пытается их пропогандировать - пусть веруют на здоровье. А вот когда эта вера воинствующая и они начинают диктовать свои условия окружающим (вроде как не смейте нас обсуждать или критиковать или всем по субботам сидеть дома) - то такую группу можно критиковать и давать им отпор.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 03 Aug 2006 01:22

Me_Natik wrote:Удивляет факт, что многих (не всех конечно) возмущают не сами слова виноватого , а реакция.

Представьте что на улице Вы слышите как один прохожий обматерил другого.
У вас склаывается негативное мнение об этом прохожем. Ваши симпатии/сочувствие на стороне того кого обматерили
Второй прохожий достает бейсбольную биту и бьет первого прохожего по голове.
Ваше сочувствие к нему пропадает, потому что его реакция была неадекватной.

Тут примерно тоже самое. :hat:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 03 Aug 2006 01:29

kron wrote:Чью реакцию?

Гибсона

kron wrote:А нащет критиковать , вы немного в танцах голову потеряли.

Спасибо что заметили, без вас я бы не разобрался.

kron wrote:Если вы критикуете большую группу разных людей наделяя их одинаковыми чертами - это расизм.

И какими конкретно чертами Гибсон наделил евреев ? :food:

kron wrote:Что есть глупость и расизм. И хотя свобода слова должна позволять людям выражать свои глупости, с другой стороны общество должно как то это дело ограничивать. Четкую грань провести тяжело, но с глупостями надо бороться.

А призывы ограничить свободу религии это проявления мудрости ? :food:

kron wrote:А вот если критиковать группу людей которые заведомо одинаковые так как эта группа и создалась именно вокруг этих одинаковых принципов. Тогда такую группу критиковать можно и это никакой не расизм или еще чего нехорошее.

Ну попробуйте покритиковать иудеев. О результатах потом расскажете :funny:

kron · Post by **kron** » 03 Aug 2006 01:39

Igor B. wrote: И какими конкретно чертами Гибсон наделил евреев ? :фоод:

А призывы ограничить свободу религии это проявления мудрости ? :фоод:

На попробуйте покритиковать иудеев. О результатах потом расскажете :фунны:

Гибсон обьединил всех евреев в одно целое. Что есть расизм. И будьте уверены что какими то чертами он их наделил, иначе незачем было их обьеденять в отдельную группу. Вот если бы каждый отдельный еврей подписался что он полностью разделяет все взгляды других евреев - тогда пожалуйста.

С каких это пор в Америке ограничивают свободу религии? Примеры не приведете? Только не забывайте что свободы религии не должны ущемлять свобод остальных граждан. Надеюсь знаете поговорку где должна заканциваться свогода. А то у меня тоже есть религия которая требует что бы у вас на заднем дворе молиться. А вы небось будете мою свободу религии ограничивать.

Критиковать иудеев - сколько угодно. Потому что они сделали свой осознанный выбор быть иудеями и поэтому можно их критиковать но только за те черты которые их обьеденяют. Что есть вера в Тору и прочие их регилиозные заморочки.
Но опять же если они не трогают посторонних - критиковать религию дурной тон. Но если они , как например в Израиле, вмешиваются в жизнь простых людей - то критиковать их сам Бог велел.

Me_Natik · Post by **Me_Natik** » 03 Aug 2006 01:46

Igor B. wrote:
Me_Natik wrote:Удивляет факт, что многих (не всех конечно) возмущают не сами слова виноватого , а реакция.

Представьте что на улице Вы слышите как один прохожий обматерил другого.
У вас склаывается негативное мнение об этом прохожем. Ваши симпатии/сочувствие на стороне того кого обматерили
Второй прохожий достает бейсбольную биту и бьет первого прохожего по голове.
Ваше сочувствие к нему пропадает, потому что его реакция была неадекватной.

Тут примерно тоже самое. ат:

Выразить протест и ударить битой все же разные вещи, не так ли?

Пример должен быть таким... Толпе проходящих не понравилось , что их друга обматерили, и она ответила.

Хотелось ли мистеру Гибсону нарваться на такой ответ? Вероятно нет. Ну так кто же его за язык тянул? :umnik1:

duration · Post by **duration** » 03 Aug 2006 02:26

Igor B. wrote:Т.е. вопрос про различные трактовки Библии Гибсоном и церковью можно закрывать. Нет таковых. Ладно. Проехали.

Кто сказал что нет ? Есть !! Разные люди восприномают фильм по разному и некоторые восприняли его как антисемитский. Это исскусство, а не точная наука.

Igor B. wrote:
duration wrote:Ne ponyal kto chego hozyain....

"Кто в доме хозяин" имеется ввиду что некоторые не очень дальновидные евреи считают возможным указывать что и как надо делать в стране с христианскими корнями.

Америка не есть христианская страна !! И каждый имеет право указывать кому бы то небыло все что угодно. Евреи, индусы, атеисты, христиане, мусульмане каждый может указывать кому и как угодно что делать или чего не делать . Здесь , СЛАЛА Б-ГУ, нет государственной религии и не отменяли Бил о Правах.

Igor B. wrote:
duration wrote:
est' ljudi kotorym ne ponravilos'...oni imejut pravo na svoe mnenie

Как мы только что выяснили не понравилась Библия (ну поскольку никакой разницы в трактовках мы с Вами не нашли)
Получается Вы считаете, что евреи могут высказывать христианам претензии по поводу Библии ? Потому что я не вижу что бы Вы еще могли иметь ввиду говоря про людей которым не понравилось.

Конешно, могут !! Красиво ли это - другой вопрс, но право безуслно имеют !

duration · Post by **duration** » 03 Aug 2006 02:32

Igor B. wrote:
kron wrote:Чью реакцию?

Гибсона
kron wrote:А нащет критиковать , вы немного в танцах голову потеряли.

Спасибо что заметили, без вас я бы не разобрался.
kron wrote:Если вы критикуете большую группу разных людей наделяя их одинаковыми чертами - это расизм.

И какими конкретно чертами Гибсон наделил евреев ?

kron wrote:Что есть глупость и расизм. И хотя свобода слова должна позволять людям выражать свои глупости, с другой стороны общество должно как то это дело ограничивать. Четкую грань провести тяжело, но с глупостями надо бороться.

А призывы ограничить свободу религии это проявления мудрости ?

kron wrote:А вот если критиковать группу людей которые заведомо одинаковые так как эта группа и создалась именно вокруг этих одинаковых принципов. Тогда такую группу критиковать можно и это никакой не расизм или еще чего нехорошее.

Ну попробуйте покритиковать иудеев. О результатах потом расскажете

Критикуйте....вон папа Гибсон критикует и никчего....Конечно, те которым это не понравится примут ответные меры - суд, кампания в прессе и прочее. Но за идеалы надо боротся....просто так ничего не бывает или вы хотите и на елку сесть и задницу не уколоть ? Я смотрю основная масса больше любит языком, а почему бы Вам не вложить собственные $$ в идею ? Евреи же тратят свои деньги . чтобы "контролироватЬь" прессу , так и Вы контролирийте....Слава Б-гу свободная страна. А вот если Вы покритикуете , а Вас за это в тюрьму тогда ACLU (и я тоже лично) пoйду бится и тратить деньги за Ваше право нести любую ересь, любую самую омерзительную хрень.

OlgaVA · Post by **OlgaVA** » 03 Aug 2006 02:37

Me_Natik wrote:
Igor B. wrote:
Me_Natik wrote:Удивляет факт, что многих (не всех конечно) возмущают не сами слова виноватого , а реакция.

Представьте что на улице Вы слышите как один прохожий обматерил другого.
У вас склаывается негативное мнение об этом прохожем. Ваши симпатии/сочувствие на стороне того кого обматерили
Второй прохожий достает бейсбольную биту и бьет первого прохожего по голове.
Ваше сочувствие к нему пропадает, потому что его реакция была неадекватной.

Тут примерно тоже самое. ат:

Выразить протест и ударить битой все же разные вещи, не так ли?

Пример должен быть таким... Толпе проходящих не понравилось , что их друга обматерили, и она ответила.

Хотелось ли мистеру Гибсону нарваться на такой ответ? Вероятно нет. Ну так кто же его за язык тянул?

Ну прямо Зидан и второй, как его там, Мат...и

Me_Natik · Post by **Me_Natik** » 03 Aug 2006 03:27

OlgaVA wrote:Ну прямо Зидан и второй, как его там, Мат...и

Интересное сравнение...

У Зидана видимо реакция по-лучше, чем у полицейского. :lol:

_veles_ · Post by **_veles_** » 03 Aug 2006 04:08

Все, можно заканчивать Mel Gibson's Apology Accepted

Since this hatred was learned, it can also be unlearned - but it's much easier to learn it than unlearn it.
The first step to a cure is to say, "I have a problem" and now he's done that. There's been a consequence to his hatred. It's un-American, it's un-Christian and it's un-Hollywood.
Mel Gibson's peers have turned against him. Whether he's come around to admitting his problem by his own conscience or for pragmatic reasons, it doesn't matter - we'll reach out to him.

Скорее всего электричеством будут лечить

Igor B. · Post by **Igor B.** » 03 Aug 2006 04:47

duration wrote:
Igor B. wrote:Т.е. вопрос про различные трактовки Библии Гибсоном и церковью можно закрывать. Нет таковых. Ладно. Проехали.

Кто сказал что нет ? Есть !! Разные люди восприномают фильм по разному и некоторые восприняли его как антисемитский. Это исскусство, а не точная наука.

Ну вот и скажите как конкретный человек, в чем конкретно различие трактовок.
Пока что Вы только говорите что различие есть а сказать в чем оно конкретно не можете.
Кто конкретно воспринял фильм как антисемитский ?
Их обоснования, пожалуйста.

С тем что изобразительное искусство тоже искусство Вы спорить не будете ?
Как быть с картинами, изображающими библейские сюжеты ? Сжечь ? Ну пока кто-нибудь не воспринял их неправильно

duration wrote:Америка не есть христианская страна !!

Эта страна была посроена WASPами. Т.е. христианами. В основе ее христианские ценности. Хотя бы этот факт надо уважать.

duration wrote:Конешно, могут !! Красиво ли это - другой вопрс, но право безуслно имеют !

Ну тогда в ответ им каждый может сказать то что сказал им Гибсон. Красиво это или нет это другой вопрос, но сказать может.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 03 Aug 2006 04:49

Me_Natik wrote: Выразить протест и ударить битой все же разные вещи, не так ли?

Я не проводил прямой аналогии
Пример давался чтобы просто дать представление о реакции на высказывание и ответную реакцию

Igor B. · Post by **Igor B.** » 03 Aug 2006 04:57

kron wrote:
Igor B. wrote: И какими конкретно чертами Гибсон наделил евреев ?

Гибсон обьединил всех евреев в одно целое. Что есть расизм. И будьте уверены что какими то чертами он их наделил, иначе незачем было их обьеденять в отдельную группу.

Зачем мне быть в чем то уверенным или неуверенным
Приведите его конкретные слова и будет их обсуждать

kron wrote:
Igor B. wrote: А призывы ограничить свободу религии это проявления мудрости ?

С каких это пор в Америке ограничивают свободу религии?
Примеры не приведете?

Перечитайте что у меня написано и что Вы спрашиваете.
Нападки на Гибсона за экранизацию Библейского сюжета и есть попытка ограничить свободу вероисповедования
Не очевидно ?
А если бы кто-то подвергался нападкам за публикацию Библии у Вас бы вопрос не возник ?
А в чем принципиальное отличие между экранизацией и публикацией ?

kron wrote:
Igor B. wrote: На попробуйте покритиковать иудеев. О результатах потом расскажете :фунны:

Критиковать иудеев - сколько угодно.

Я не интересовался Вашим мнением на этот счет, я предлагал попробовать на практике и сообщить о результатах.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 03 Aug 2006 05:06

duration wrote:
Igor B. wrote: Ну попробуйте покритиковать иудеев. О результатах потом расскажете

Критикуйте....вон папа Гибсон критикует и никчего....Конечно, те которым это не понравится примут ответные меры - суд, кампания в прессе и прочее.

Я ничего не хочу.
Вот kron утверждает что

kron wrote: Тогда такую группу критиковать можно и это никакой не расизм или еще чего нехорошее.

Если это "не расизм или еще чего нехорошее", то за что же в суд то ?
Спасибо, duration, что Вы поддержали меня. :lol:

Lavash · Post by **Lavash** » 03 Aug 2006 06:42

kron wrote:
Гибсон обьединил всех евреев в одно целое. Что есть расизм.

Почему расизм? Разве евреи другой расы, чем Гибсон? Разве они не белые? По-моему, это - национализм.

Vlad61 · Post by **Vlad61** » 03 Aug 2006 09:19

Igor B. wrote:по моему глубокому убеждению толчком к этому могут скорее послужить вот такие вот попытки евреев отредактировать христианскую религию, чем любые трактовки самой религии.
...
Еще учтите, пожалуйста, то что его вполне могли обидеть не особо деликатные евреи, любящие указывать что конкретно христиане должны подправить в своей религии.

У меня дежавю.

Гоголь wrote:- Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.

- Как не наши?

- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и обедни нельзя править.

- Что ты толкуешь?

- И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.

duration · Post by **duration** » 03 Aug 2006 12:56

Igor B wrote: Ну вот и скажите как конкретный человек, в чем конкретно различие трактовок.
Пока что Вы только говорите что различие есть а сказать в чем оно конкретно не можете.
Кто конкретно воспринял фильм как антисемитский ? Их обоснования, пожалуйста.

Ya ne govorju, chto razlichie est' - ya govorju , chto est' ljudi e'to razlichie uvidevshie. Gugl na e'tu temu i sami najdete.

Igor B wrote: С тем что изобразительное искусство тоже искусство Вы спорить не будете ?
Как быть с картинами, изображающими библейские сюжеты ? Сжечь ? Ну пока кто-нибудь не воспринял их неправильно

Нет. Но если какой то сюжет кого то оскорбляет, то эта сторона имеет право возмушатся сколько хочет и любыми законными методами. Пару лет назад в Бруклинском музее искусств была высравка английских художников, где была выставлена Мадонна покрытая слоновьим говном, что естественно вызвало реакцию католической обшины.

Igor B wrote:
duration wrote:Америка не есть христианская страна !!

Эта страна была посроена WASPами. Т.е. христианами. В основе ее христианские ценности. Хотя бы этот факт надо уважать.

Такая трактовка была неоднократно отвергнута Верховным Судом и обоими палатами Конгресса.

Igor B wrote:
duration wrote:

Конешно, могут !! Красиво ли это - другой вопрс, но право безуслно имеют !

Ну тогда в ответ им каждый может сказать то что сказал им Гибсон. Красиво это или нет это другой вопрос, но сказать может.

Безусловно. А разве я хоть на секунду поставил под сомнение его право на свободу слова !!

duration · Post by **duration** » 03 Aug 2006 12:58

Igor B. wrote:
duration wrote:
Igor B. wrote: Ну попробуйте покритиковать иудеев. О результатах потом расскажете

Критикуйте....вон папа Гибсон критикует и никчего....Конечно, те которым это не понравится примут ответные меры - суд, кампания в прессе и прочее.

Я ничего не хочу.
Вот kron утверждает что
kron wrote: Тогда такую группу критиковать можно и это никакой не расизм или еще чего нехорошее.

Если это "не расизм или еще чего нехорошее", то за что же в суд то ?
Спасибо, duration, что Вы поддержали меня.

Вы видимо недавно здесь - но в Америке судть имеет право каждый кого угодно и за что угодно. Это дело суда признать или не признать вину и наказать виновного (в том числе за frivolous law suites)

kron · Post by **kron** » 03 Aug 2006 13:01

Lavash wrote:
kron wrote:
Гибсон обьединил всех евреев в одно целое. Что есть расизм.

Почему расизм? Разве евреи другой расы, чем Гибсон? Разве они не белые? По-моему, это - национализм.

Принципиальной разницы нет. И там и там группа людей обьеденяется в одно целое и каждому индивидуюму приписываются одни и те же черты и качества.

duration · Post by **duration** » 03 Aug 2006 13:05

Igor B. wrote: Нападки на Гибсона за экранизацию Библейского сюжета и есть попытка ограничить свободу вероисповедования
Не очевидно ?

Вы видимо совсем не знакомы с Конституционным положением в этой стране. Государство не может ограничивать Ваши свободы, частные лица могут !! Если я владею кинотеатром, это мое право решать какой фильм показывать.

О критике евреев - почитайте про ККК , и их ежегодные шествия, частенько через еврейские кварталы (знаменитый марш в Skokie, adopt a highway v Каролине, Крест у здания Сената в Мадисоне, Висконсин)....Во всех случая государство запрешает, ACLU s каким нибудь еврейским адвокатом подает в суд и суд говорит :"Разрешит !!" Свобода слова !!

kron · Post by **kron** » 03 Aug 2006 13:07

Igor B. wrote: Перечитайте что у меня написано и что Вы спрашиваете.
Нападки на Гибсона за экранизацию Библейского сюжета и есть попытка ограничить свободу вероисповедования
Не очевидно ?
А если бы кто-то подвергался нападкам за публикацию Библии у Вас бы вопрос не возник ?
А в чем принципиальное отличие между экранизацией и публикацией ?
.

Я толком не знаю за что это кино критиковали. Поэтому не буду вдаваться в детали. Хотя вполне возможен вариант что его фильм отклонился от общепризнанного сюжета в Библии, и тогда его вполне можно было критиковать за то что он неправильно трактовал общепринятые факты (для фильма на библейскую тему - Библия это факт). А вот ваш аргумент что евреи не имеют права находит эти различия - не принимается. Любой человек имеет право читать что угодно и обсуждать что угодно.
Но в принципе это его право снимать фильм и я очень не люблю когда все кому не лень начинают обижаться на любую мелочь которая им не нравится.
С другой стороны - фильм это уже не свобода религии, а пропаганда религии. Так что тут уже идут другие стандарты.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 03 Aug 2006 15:46

kron wrote:
Igor B. wrote: Перечитайте что у меня написано и что Вы спрашиваете.
Нападки на Гибсона за экранизацию Библейского сюжета и есть попытка ограничить свободу вероисповедования
Не очевидно ?
А если бы кто-то подвергался нападкам за публикацию Библии у Вас бы вопрос не возник ?
А в чем принципиальное отличие между экранизацией и публикацией ?
.

Я толком не знаю за что это кино критиковали. Поэтому не буду вдаваться в детали. Хотя вполне возможен вариант что его фильм отклонился от общепризнанного сюжета в Библии, и тогда его вполне можно было критиковать за то что он неправильно трактовал общепринятые факты ...

Ребята, вы что-то не то обсужаете. В Библии нет "сюжета". Библия и исторические события вокруг нее изучаются, интрепретируются и разьясняются чем и занимается Оффициальная Католическая церковь. В частности 1965 Vatican Council принял документ Nostra Aetatв котором снимается "поголовная вина евреев за распятие Христа"

One of the most controversial documents was Nostra Ætate, which affirmed, as did the documents of the 16th century Council of Trent, that the Jews of the time of Christ, taken indiscriminately, and all Jews today are no more responsible for the death of Christ than Christians (see Catechism of the Council of Trent, Article IV

Критики фильма утверждали что Мел Г. проигнорировал видение современнои католическои церкви на "евреискии" вопрoс, показав евреев в свете "традиционного понимания". Гибсон вроде бы принадлежит к traditional catholics. Traditional catholics называют тех кто не согласен с современными течениями в Католическои Церкви и не признaют "post-1965" Ватикан, считая что II vatican council (1963-1965) привел к отходу от основ католическои церкви (в частности взаимотношения католиков с другими христианскими течениями/церквями и евреями)

Bonny P. · Post by **Bonny P.** » 03 Aug 2006 15:56

Igor B. wrote:Но судя по тому что происходит, евреев критиковать нельзя.

Ах, так Гибсон, оказывается, критиковал евреев!