Стратегия будущего для России

[Flash-04]

И при чем здесь водилы маршруток? Вы по ним судите о русских?
Впрочем, можно было догадаться.

хорошо, я в следующий приезд расскажу им, что Вы tau797, их русскими не счтаете. Они сильно удивятся.
Открою страшную тайну, "блатняки" не только у них популярны, но и у людей других профессий.

[tau797]

про события 56-го года в Чехословакии. туда вроде кроме российских танков вошли и немецкие(ГДРовские)

Вы перепутали события 1956 г. в Венгрии и 1968 в Чехословакии

Догадайтесь с одного раза о различиии в их поведении.

Не могу. Не поясните?

[azaz]

Да наши, российские заподники, в первую очередь российские, а уж только потом западники. Вы еще Ельцина с Черномырдиным назовите западниками. Моло-того, что населенинию это западничестно не любо, так еще те кто его предлагает, не умеют этого делать. А российскому патриту это как бальзам на задницу.

Согласен касательно "качества" российских демократов, якобы взявшихся двигать российскую телегу по дороге в цивилизованную жизнь.

Но по-причинам не тем, на которые Вы указываете. Не ярко выраженная карикатурная "русскость" деятелей типа Ельцина и Черномырдина, и не их неспособность чего-то там добиваться, являются причинами фиаско демократии а-ля 90-е. И не побоюсь обвинений в приверженности к заговорческим теориям, еще раз заявлю - причина в двоемыслии, исповедываемом этими псевдо-демократами, т.е. люфте между тем что декларируется - и тем, что на самом деле делается.

Пример-иллюстрация, из Вашего же тезиса номер один про примат закона в базисе западного общества (АКА dura lex sed lex, Фемида с завязанными глазами и прочим бла-бла-бла про пусть погибнет мир, но торжествует Закон), житейский так сказать, как у Вас с поведением советских солдат в Чехословакии... Мои знакомые - семья в начале 90-х, муж несмотря ни на что - все таки идет в аспирантуру, жена - в милицию, чтобы хоть как-то зарабатывать на жизнь пока мужик пишет кандидатскую. Ну и получают невыплату зарплаты милицейского лейтенанта на протяжении 6-ти месяцев. Парень мне и говорит: "Банкротство режима. Не бывает так, чтобы вооруженным охранителям режима на выплату зарплаты у этого же режима денег не хватало. Ведь именно полиция в конечном итоге либо стоит с оружием в руках между толпой и "государственными" деятелями, либо не стоит..."

Позднее выясняется, что демонтаж всей правоохранительной системы, проведенный под лозунгами отречемся от старого репрессивного аппарата - это оказывается не эксцесс падающих стремительным домкратом камикадзе (так они себя любили называть в ту пору), а спокойная циничная позиция по созданию "среднего" класса, который по словам Гайдара не из кого лепить, кроме как из "инициативных" преступников.

Вот поэтому не менты нашим "демократам" социально-близкими до сих пор являются, а невинно-убиенные "меценаты" вроде воров в законе Отари Квантришвили и прочих национально-освободительных чеченских робин-гудов (с) Сергей Ковалев.

Что касается понравившегося Вам упоминания про закон, общественное благо, и здравый смысл то хочу Вам напомнить, что закон как правило один, а мыслей о благе и справедливости у каждого российского человека как миниум две. Одна - утром, а другая - вечером. Проблемас...

см. мое выше про двоемыслие, свойственное "политическому" классу в части закона, что безусловно покрывает представления о внезаконной справедливости у проспавшегося российского человека, как бык овцу.

И что характерно, подобное двоемыслие представители этого "политического" класса, даже будучи отторгнутым от кормила власти, не стесняются декларировать до сих пор.

Пример - Познер, который в передаче по-поводу "оборотней в погонах", на протяжении всей передачи педалировал тему: "не в увеличении зарплаты ментам кроется панацея от ментовского беспредела", т.к. видите ли социологические опросы судимых ментов-беспредельщиков показывают, что подавляющее их большинство, оказывается творили свой беспредел "платонически", не из-за денег, а стремясь увеличить процент раскрываемости и тем самым улучшить свою репутацию. Забывал при этом Владимир Владимирович Познер, что и процент раскрываемости и новые звезды на погонах как результат этого, имеют прямое отношение к вещам вполне себе меркантильным.

Но зарплаты повышать: ни-ни, т.к. не в деньгах щатье (для ментов естесственно, а не для Владимир-Владимировичей).

Насаждать? Вы демонстрации в России конца 80-х видели, лозунги помните? Или это ЦРУ нас тогда вывело на улицы? А помните с каким результатом Ельцын победеил на обоих выборах? Тому, кто дейстительно "насаждает" в России памятники ставят. А тому, чкто предлагает, показываат и объясняет куда надло идти, дают по шапке.

И опять не соответствует данный тезис нашим недавним реалиям. Ну пропололи отечественную монументалистику картавый с усатым в начале-середине 20-го века, посшибали памятники Тишайшим, да Екатеринам Великим с Александрами Освободителями, что ж с этого табуретки ломать? Знаем теперь, и почему картавому цари-батюшки поперек горла стояли (все), и почему усатому Петр Первый с Иваном Грозным милы были.
А вот "показывающий", да "уговаривающий" Ельцин в октябре 1993, да с горящими бенгальскими огнями танками в Грозном под Новый год 1994-го, как-то не вписывается в Вашу картинку.

Что-бы сделать надежно работающее изделие под названием "Цивилизованная жизнь Made in Russia" нужны другие методы чем предложили демократы начала 90-х. Они совершенно не понимали с кем имеют дело.
Петр это понимал, Сталин тоже понимал, Путин идет в том-же направлениии.

Ну вот наконец-то хоть один умный мой оппонент, наконец признавать стал, что проект под названием "Путин" - по сути своей вполне демократический и либеральный. Всего делов разногласий с "демократами" первой волны, что не стал под их дудку марионеткой плясать (как его убеждал Гусинский по словам того же самого Познера), а сам-себе велосипедом захотел быть. Что конечно-же крамола против устоев и фундаментов (западных, естесственно, каких же еще?)

[tau797]

И при чем здесь водилы маршруток? Вы по ним судите о русских?
Впрочем, можно было догадаться.

хорошо, я в следующий приезд расскажу им, что Вы tau797, их русскими не счтаете. Они сильно удивятся.
Открою страшную тайну, "блатняки" не только у них популярны, но и у людей других профессий.

Я вам тоже открою страшную тайну: те, кто слушают Шевчука, как правило, не слушают блатняк. И даже не очень хорошо к тем, кто блатняк любит, относятся. И наоборот.

[tau797]

по

по словам Гайдара

Эта сволочь сегодня только по ТВ выступала в связи с годовщиной путча 1991 года.
Нагло врал в камеру, как всегда - что-то там о "полномасштабном голоде", который он якобы предотвратил. А сколько миллионов он людей погубил своими реформами, не вспоминает. Изувер И ведь на свободе разгуливает, книгу вот наваял со своими гнусными измышлениями.

[Etcher]

Если ничего не понимаешь в том, где "блатняки", и где Шевчук - значит ничего в русской культуре вообще. Вообще же считаю поднятие темы "блатняков" личным оскорблением.

Шевчук -это позднесоветская попса .Пожалуй, талантливей чем Киркоров и Ко, но всё же попса . Два притопа , три прихлопа ...И по форме и по содержанию .Последнее впрочем и вовсе вторично .... К русской культуре он может иметь отношение только если к слову "культура" добавить приставку "поп " .

[asking]

Это ж надо... назвать ДДТ попсой. Мне кажется, что Вы, Etcher, знакомы с творчеством Шевчука только поверхностно, иначе не приравнивали бы его к попсе. В середине и конце 90-х у него действительно был застой, но вот в 80-х там попсой и близко не пахло.

[Sergunka]

Это ж надо... назвать ДДТ попсой. Мне кажется, что Вы, Etcher, знакомы с творчеством Шевчука только поверхностно, иначе не приравнивали бы его к попсе. В середине и конце 90-х у него действительно был застой, но вот в 80-х там попсой и близко не пахло.

хе-хе. Лучше чем "свинья на радуге сидела" никто не спел в начале восьмедисятых

А Террорист-Помидоров вообще классика советского рока. Уж не говоря про гимн всех "отъезжающих" Последняя Осень.

[asking]

хе-хе. Лучше чем "свинья на радуге сидела" никто не спел в начале восьмедисятых

И всё таки я опять прихожу к тому мнению, что во времена гонений лирика имеет намного больше содержания чем в сытые времена демократии

[Александер]

Но по-причинам не тем, на которые Вы указываете. Не ярко выраженная карикатурная "русскость" деятелей типа Ельцина и Черномырдина, и не их неспособность чего-то там добиваться, являются причинами фиаско демократии а-ля 90-е. И не побоюсь обвинений в приверженности к заговорческим теориям, еще раз заявлю - причина в двоемыслии, исповедываемом этими псевдо-демократами, т.е. люфте между тем что декларируется - и тем, что на самом деле делается. :

Не хотелось бы погружаться в детали появления проблем 90-х, но вижу что наши позиции сильно отличаются.
Дело не в том, что Ельцин сделал что-то не так с зарплатой милиции , а в том, что общество, продкларировав курс на Запад и освобождение от одиозных институтов социализма (ака КГБ, КПССС) , на деле совершенно не хотело принимать основы жизни Запада.
Те люди, которые оказались у власти благодаря критики КПСС, в большинстве своем были плоть от плоти этого самого народа. Позволив Гайдару провести необходимые пробразования они благополучно остановили его реформы в нужном месте и продолжили свою феодальную жизнь времен позднего Брежнева.
Еще раз повторю основную мысль. Основы Запада в экономике и обществе никогда не принимались в России за безусловный прриоритет.
Поэтому, попытки построить чисто западную модель обречены на провал.
Другой более успешной успешной модели, на сегодняшний день не наблюдается. Посему будут делать некий гибрид. История показывает, что успешние гибриды, да и вообще успешные проекты в России делались при активном участии карательных инстиутов.
Нынешняя коньктурная цена на ресурсы пока позволяет не прибегать этим мерам. За счет этого Путин и меет то, что имеет.

[Etcher]

передумал

[azaz]

что общество, продкларировав курс на Запад ... на деле совершенно не хотело принимать основы жизни Запада.

Основы Запада в экономике и обществе никогда не принимались в России за безусловный прриоритет.

Другой более успешной успешной модели, на сегодняшний день не наблюдается. Посему будут делать некий гибрид.

История показывает, что успешние гибриды, да и вообще успешные проекты в России делались при активном участии карательных инстиутов.

Еще бы нашим позициям не отличаться! Ведь Ваша - классический манифест западнических деклараций из букварей, при первом же соприкосновении с real world implementation разлетающихся на мелкие кусочки, секущие объектов, на которых реализуются эти декларации до смерти в буквальном смысле.

Причиной и виновниками же подобных неурядиц в наилучших традициях отечественной либеральной мысли объявляются сами жертвы этих вивисекторских опытов. Призывы к куме на себя оборотиться пропадают втуне, т.к. подобного рода рефлексия - непосильная интеллектуальная ноша для нашедших все ответы на все вопросы, разглядев их в светлом окошке западной цивилизации.

И как всегда: "Иного не дано!" Охо-хо-хо-юш-ки хо-хой...

А вот я не понимаю каких-таких основ жизни Запада российское общество не захотело у себя принимать. В чем? Не захотело позакрывать нахрен свои автомобильные, авиационные заводы, отказаться от атомной индустрии? Не захотело делиться на московское княжество, вольнолюбивый Кавказ, Татарстан и дальневосточную Иркутскую республику (неизбежно-неотвратимый итог демократических прописей для failed states югославского сценария)? Захотело и взяло пример с оплота демократии в отношении своих доморощенных Марков Ричей и Кеннетов Дартов, за что неизбежно подвергнет себя курощению карательными органами? Не разделило Газпром, что так обидно для несостоявшихся газовых нуворишей, ведь на нефти имеем недостаточное количество миллиардеров на душу населения - перед Европой просто стыдно за такой дефицит цивилизованности. Что еще?

Ах да, не забыть еще промоделировать у себя латиноамериканскую модификацию "успеха" западной экономики - и будет полный букет всех прелестей, которых общество лишилось из-за своей исторической неспособности припасть к западному лону.

... но может быть в этом и есть сермяжная правда?

[Александер]

Еще бы нашим позициям не отличаться! Ведь Ваша - классический манифест западнических деклараций из букварей, при первом же соприкосновении с real world implementation разлетающихся на мелкие кусочки, секущие объектов, на которых реализуются эти декларации до смерти в буквальном смысле.

А вот я не понимаю каких-таких основ жизни Запада российское общество не захотело у себя принимать. В чем? Не захотело позакрывать нахрен...:

А Вы почитайте здесь http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=104380 Очень улекательное и правдивое чтиво. А после ответьте, интерисуют ли этих любей такие западные глупости: как проритет личного надо общественным. Пузо они за это дело на плахе положат?, приоритет закона над порядком,..
Является ли для них частная соственность священной коровой, котоую нальзя трогать. И только суд, а не их личные сообажения о справедливости может конфисковать эту корову в доход государству.. и.т.д.
Спросите лучше "патриотов" на форуме и они вам расскажут в красках почему основы запада губительны для россии, а меня увольте, это не мой хлеб. пусть вспомнят про соборность сознания...
Не в раскрытии заводов перед Западом дело. До сих пор помню, как в 1993 г. московский мебельный салон зашел молодой парень лет 25 и предъявил удостоверение налоговой инспекции. Оказалось что ему кожаный диван нужен был. Одна вещь меня тогда тогда потрясла. Он НЕ требовал диван бесплатно. Он готов был платить по полной, но просил товар по кассе не пробивать. Потом все налоговики, которым я эту истрию рассказывал, говрили что мне приличный парень попался, верь мог диван так забрать
Вы представьте что будет в Испании, если после прошедших терактов президент бы отменил выборность губернаторов. А у нас ведь на ура прошло. Потому как народ понимете, что уж лучше пусть Путин выберет чем они.
Я не считаю, что это плохо или ущербно. Я констатирую факт что это имеет место быть. И что с таким менталитетом западное общество не построить. Значит будут строить гибрид. А как строят гибриды в России Вы знаете из истории. Вы в этом деле человек ученый.

Что касается Путина, который не пляшет под дудку. Был бы Ельцин лет на 15 моложе, он бы при таких ценах на ресурсы каждый день самолеты не то что над Атлантикой как Примаков, а над Манхеттеном на бреющем разворачивал.

ЗЫ. Вы не помните популярную народную шутку в России конца 80-х. "Вот бы объявить войну США и на следующий день сдаться" - очень показательно.

[ghostrider]

Индия и Япония тоже весьма уникальны, однако же замена самурайской изолированности или кастовой монархии на вполне западные демократические системы с рынком пошла им очень даже на пользу

Никакой "вполне западной" системы там нет и в помине.

Извольте аргументировать.

[Flash-04]

я тоже хочу послушать чем будет "тау" аргументировать
смотрим что пишет CIA:

constitutional monarchy with a parliamentary government

chief of state: Emperor AKIHITO (since 7 January 1989)
head of government: Prime Minister Junichiro KOIZUMI (since 26 April 2001)
cabinet: Cabinet appointed by the prime minister
elections: Diet designates prime minister; constitution requires that prime minister commands parliamentary majority; following legislative elections, leader of majority party or leader of majority coalition in House of Representatives usually becomes prime minister; KOIZUMI's term as leader of the LDP is scheduled to end in September 2006; a new prime minister may be chosen at that time; monarch is hereditary

[MaxSt]

А после ответьте, интерисуют ли этих любей такие западные глупости: как проритет личного надо общественным.

Вот это Запад или как:

1) "eminent domain"
2) "ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country"

[Александер]

Вот это Запад или как:

1) "eminent domain"
2) "ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country"

Это все суета и томление духа

[kron]

Индия и Япония тоже весьма уникальны, однако же замена самурайской изолированности или кастовой монархии на вполне западные демократические системы с рынком пошла им очень даже на пользу

Никакой "вполне западной" системы там нет и в помине.

Извольте аргументировать.

Ву невнимательно читали. Аргументация там прямо за утвержднием. ( ). .
P.S.
Это не наезд на личность. Это наезд на методы аргументации который подразумевает что говорящий владеет ИСТИНОЙ.

[azaz]

Вот это Запад или как:
1) "eminent domain"
2) "ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country"

Это все суета и томление духа

Истинная правда. (это мой ответ на Ваше очень хорошее выше по топику в мой адрес).

PS: И Господи! Как же хорошо-то, что за очередные химеры, как-то приоритет личного над общественным и священную борьбу против черносотенного соборного мышления теперь никто живот свой класть не хочет!!! Неужели поумнели?

[kron]

ПС: И Господи! Как же хорошо-то, что за очередные химеры, как-то приоритет личного над общественным и священную борьбу против черносотенного соборного мышления теперь никто живот свой класть не хочет!!! :мргреен: Неужели поумнели? :мргреен: :мргреен:

Так может потому что живот он личный, а не общественный. А вы говорите химеры.

[azaz]

ПС: И Господи! Как же хорошо-то, что за очередные химеры, как-то приоритет личного над общественным и священную борьбу против черносотенного соборного мышления теперь никто живот свой класть не хочет!!! :мргреен: Неужели поумнели? :мргреен: :мргреен:

Так может потому что живот он личный, а не общественный. А вы говорите химеры.

Разве я говорю? Суета и томление духа (с) уважаемого Александера, моего здесь - только перевод на косноязычный, да аплодирование уже достигнутой победе приоритета личного живота над общественным его положением во имя очередного незнамо чего.

[koan]

Индия и Япония тоже весьма уникальны, однако же замена самурайской изолированности или кастовой монархии на вполне западные демократические системы с рынком пошла им очень даже на пользу

Никакой "вполне западной" системы там нет и в помине. :умник1:

Извольте аргументировать.

Я, пожалуй, тоже присоединюсь к этой просьбе о дополнительной аргументации. Очень часто в дискуссии противопоставляются Россия и Запад как единственные координаты дискурса. И самобытность России, ее особенность от Запада, становятся самоочевидными и непреодолимыми препятствиями к любому ее успешному "озападению". А ведь если окинуть взглядом другие страны, то вполне успешные примеры перенятия западных экономических и политических ценностей не столь уж и редки. И, я думаю, вряд ли кто нибудь будет всерьез отрицать, что в середине 19 века Япония была намного более далека от Запада, чем Россия, а сейчас - экономически и политически прямо-таки является его, Запада неотьемлемой частью. Конечно, она сохранила много своеобразного, своего ( так и должно быть), ведь нет некоего идеального сферического Запада, а есть вполне отличные друг от друга Америка и Франция, Ирландия и Новая Зеландия, Япония и Израиль. Возможно, есть некие глубинные причины, почему Россия не может стать частью этого Запада, но пока я их не слышал. Даже религиозная детерминистика не кажется мне убедительной: православная Греция, к примеру, стала вполне успешной западной страной.

[Александер]

Разве я говорю? Суета и томление духа (с) уважаемого Александера, моего здесь - только перевод на косноязычный, да аплодирование уже достигнутой победе приоритета личного живота над общественным его положением во имя очередного незнамо чего.

azaz, Вы не поняли. Дело в том, что я совершенно не понимаю письменную речь MaxSt. Он об этом знает но иногда задает мне вопросы . А раз вопрос задан, то невежливо на него не отвечать.Я и отвечаю... что могу
Так что ваша реплика на мой ответ для MaxSt поставила меня в тупик.

[azaz]

Разве я говорю? Суета и томление духа (с) уважаемого Александера, моего здесь - только перевод на косноязычный, да аплодирование уже достигнутой победе приоритета личного живота над общественным его положением во имя очередного незнамо чего.

azaz, Вы не поняли. Дело в том, что я совершенно не понимаю письменную речь MaxSt. Он об этом знает но иногда задает мне вопросы . А раз вопрос задан, то невежливо на него не отвечать.Я и отвечаю... что могу
Так что ваша реплика на мой ответ для MaxSt поставила меня в тупик.

Элементарно, Ватсон! Уважаемый MaxSt - такой матерый интернет-дуэлянтище, что частенько в дискуссиях вместо развернутых формулировок ограничивается знаковыми точками полагая очевидно, что sapienti sat, ср. как два знатока анекдотов их друг другу рассказывают:
- Анекдот № 67.
- Ха-ха-ха-ха-ха! Ой, уморил!

Видно почитав наше с Вами копьеломание по-поводу с какого конца рыба гниет, толи с головы, толи (пардон) с заду и Ваших филиппик в адрес неправового, наплевательски относящегося к святости частной собственности незападного постсовкового российского общества с явными элементами позднебрежневского феодализма и коллективистским подавлением частноиндивидуальной инициативы граждан, уважаемый MaxSt захотел поинтересоваться Вашим отношением к проявлениям того же самого, но уже внутри западного общества, как то:

1. суверенное право государства на принудительное отчуждение частной собственности;
2. широкоизвестный коллективистский призыв из речи президента Кеннеди: "Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спрашивай что ты можешь сделать для твоей страны" (коммунистические агитпроповцы рыдают от досады, что не смогли такое сами придумать).

Ну и прочитав в ответ всего лишь Ваше casual: "Пустое это все и томление духа", пробило меня на нирвану, т.к. по большому счету все в этом мире суета сует... кроме пчел, но если вдуматься хорошенько, то и пчелы - тоже ерунда.

Потому как можно многое написать Вам в ответ на Ваше предпоследнее ко мне, но после Вашего оттуда же:

...проритет личного надо общественным. Пузо они за это дело на плахе положат?, приоритет закона над порядком...

понял я что это хорошо и что достаточно об этом. И возрадовался как ребенок, что за ради построения самых эффективных (как обещают! западных общественных умонастроений, никого в России за шкирку не тянут полагать свой живот для достижения очередного царства божия на земле.

... ничья? пусть победит дружба...

[Коляныч]

Элементарно, Ватсон! Уважаемый MaxSt - такой матерый интернет-дуэлянтище..

У вас ссылка есть? (C)