Ребята, нас пересчитали

[Master]

http://www.russiabynet.com/Russia/story_emigration.asp?SnID=93881285

Общепризнанно, что русскоговорящей (или проще - русской)общины в Америке нет. Как-то за многие десятилетия она не сложилась. Первым признаком общины является представительство
ее интересов во властных структурах. Или , как минимум,лоббирование этих интересов. У итальянцев есть свои сенаторы, губернаторы и мэры, у китайцев и ирландцев есть. У всех - кроме русских (точнее - русскоязычных). В Нью- Йорке сейчас 400 тысяч (!) этих русскоязычных, вторая (после итальянцев) община. А всего в США не менее 3 миллионов. Но Патаки и Джулиани руководили штатом и городом. А вот русской (так уж нас всех, выходцев оттуда называют) общины и нет. Почему бы это? Мне кажется потому, что
они гасят друг друга. Максимум, о чем можно говорить - это о волнах эмиграции. О первой волне эмиграции известно мало и я о ней скажу чуть подробнее, чем об остальных.

Ближайшие результаты гибели Александра II сказались очень быстро. Либеральная общественность, еще недавно с упоением
следившая за "корридой" и охотой на царя, ужаснулась содеянному и на короткое время отшатнулась от террористов. Еще больше ужаснулась власть. Ни те, ни другие не могли взять в толк, как это у русского человека поднялась рука на монаршую особу. Пользуясь
тем обстоятельством, что Гриневицкий, бросивший в императора смертоносную бомбу, был поляком, власти выдвинули спасительную для "православного сознания" идею, будто убийство царя есть дело рук инородцев. Затем была пущена в ход идея, что в заговоре народовольцев главными были евреи. А евреев-то было не самом деле очень мало. Из известных народовольцев только Григорий Гольденберг, Геся Гельфман, да Лев Гартман. Властями использовались еще несколько "подозрительных фамилий" - та же Вера Фигнер и руководители военной организации "Народной
воли" Штромберг и Ашенбреннер. Но Гольденберг был арестован почти за год до последнего покушения, Гартман примерно тогда же
бежал во Францию, а Гельфман даже не была агентом третьей степени "Исполнительного комитета Народной воли". Да и "еврейство" Гартмана, Штромберга и Ашенбреннера существовало лишь в воспаленном воображении тех, кто хотел в это верить. Но это все для властей было уже не так важно. Муссируя эти и еще несколько имен, население быстро довели до состояния еврейских погромов. Это еще не были чудовищные (с убийствами) погромы начала ХХ века, но все-таки... В конце концов правительство выступило с любопытной инициативой: предложило всем желающим евреям эмигрировать, пообещав (и выполнив обещание)
финансовую помощь для переезда за океан, своего рода "подъемные". Объяснение было простое: хотя евреи черты оседлости, конечно, никакого отношения к убийству царя не имели,
они все-таки были одного племени со злодеями, а простому русскому человеку, дескать, не объяснить всякие юридические тонкости об индивидуальной ответственности за вину, не
растолковать, что коллективные наказания - это отрыжка "доисторических времен". Поэтому, говорили власти, мы не можем
сдержать праведный гнев русского народа против инородцев,убивших царя. Мол, лично вы в этом не виноваты, но виноваты ваши соплеменники, потому срочно уезжайте. Те, кто смотрел фильм "Скрипач на крыше" ( по "Тевье-молочник" Шолома Алейхема) могли как бы увидеть самое начало "мирных" погромов
местечковых евреев.

И действительно, очень многие решили уехать от греха подальше. Именно, в результате покушения на Александра II и началась первая
большая волна еврейской эмиграции в Америку. Известный исследователь еврейского вопроса в России Дубнов пишет, что за 1881-1884 годы страну покинуло не менее миллиона евреев! Это
очень большая цифра. И затем, в течении еще двух десятков лет эмиграция продолжалась. Россия этих людей потеряла, а Бронкс и
Бруклин постепенно стали превращаться в еврейские (русские) районы Нью-Йорка, обитатели которых стали первыми читателями
появившейся в 1910 году газеты "Новое русское слово".

Следующая волна (вторая, которую обычно называют первой, забыв о действительно первой) эмиграции хорошо известна - это остатки белого движения, а также интеллигенция и все несогласные (и
имеющие возможность бежать) с новой властью большевиков. Дворяне, графы и даже князья. Офицеры, казачьи полковники и писатели. Их отношение к предыдущей волне было однозначным: ее в упор не видели. Конечно, дворяне из хороших домов и, тем более,
интеллигенция, не могли бы признаться хотя бы в бытовом антисемитизме. Но, не забудем, в белом движении он, как говорится, "имел место". Да и вообще сказывались очень разные
культурные стереотипы. Вот хотя бы знание языка. Первая волна, живущая в своего рода гетто, говорила по-английски на уровне
"пиджн-инглиш", а то и вообще не говорила. Для них как раз и стали издавать "Новое русское слово".

Вторая волна эмиграции, как известно, в основном накрыла Европу, а Америку зацепила только брызгами. Так что особых конфликтов
между первой и второй волной еще не было. Во всяком случае этих конфликтов было меньше, чем внутри самой второй волны. Там обвиняли друг друга в том, что Россию жидам и армяшкам продали. В пособничестве красным бандитам, в большевизанстве, в краже
полковой казны. Давали звучные пощечины и стрелялись. Или просто так стреляли, как в Милюкова, пулю для которого поймал грудью Набоков. И две очень враждующих между собой газеты ("Возрождение" и "Последние новости") в Париже.

Тогда длилась огромная трагедия страны, отдельных людей и целых классов. И позже, когда после войны до Америки докатилась третья огромная волна, состоящая из "перемещенных лиц", как их тогда называли, то есть из угнанных в Германию (и уехавших
добровольно) - тоже продолжалась огромная трагедия. Там были и те, кто боролся со Сталиным, и те, кто служил Гитлеру. Но вторая
волна приняла их враждебно: большевизаны проклятые, коммунистическая сволочь. Верой-правдой служили режиму, нас
расстреливали, а когда жаренный петух клюнул, то к нам прибежали. Их разделяли социальные и культурные барьеры. Дворяне, интеллигенты - и "рабочие и крестьяне" в лучшем случае-
кулаки и их сынки. Парвеню и хамы. Что может быть общего?!

Затем настало долгое затишье. До самого начала 70-х годов, когда после наметившейся политикой "разрядки" (детанта) из СССР
начали выпускать евреев, сразу ставших из изгоев желанным средством передвижения для тех, кто рвался из страны советов. Пик
этой эмиграции пришелся как раз на годы после подписания Хельсинских соглашений (1975), а самое большое число уехало в 1979г. (50 тысяч). Здесь к культурным и социальным различиям прошлых волн добавилась еще и национальная, так что о возникновении общины и речи не могло идти.

Нет согласия в том, продолжается ли сейчас эта четвертая волна (она имела перерыв с 1980 - ввод войск в Афганистан - по 1986 -
начало перестройки) или можно начинать отсчет пятой? Ведь сейчас нет никакой трагедии До трагедии не дотягивают даже владельцы ваучеров, сгинувших в ненасытных утробах вороватых чековых инвестиционных фондов. Еще 12 лет назад эмиграция была тяжким испытанием. В каком- то смысле - отчаянным шагом. Подал и - в неизвестность. Пустят? Не пустят? На сколько лет без работы в отказе? Пустили! Все бросали - дачи, квартиры, мебель, книги ... Эх, да что говорить, это хорошо известно. А сейчас? Много лучше. Но
вот как раз это и кладет грань между теми, кто приехал до 1992 года и теми - кто после. Кто после мог приватизировать квартиру и
привезти деньги. Стало быть, они не съели своей порции. А это очень несправедливо. Предшествующая же четвертая волна, хотя и
называет себя еврейской, очень привержена чисто русскому пониманию справедливости: честно, когда другому не лучше, чем, мне. Но настоящая справедливость торжествует, когда ему хуже.

Часть вторая
Эмигранты, по старинке называемые беженцами, хотят как страшный сон забыть прошлую жизнь. Раньше - из-за пятого пункта, или политики, или невозможности самореализоваться. Теперь -
из-за бедности, неверия в будущий светлый день, страха перед коммунистическим Мининым и патриотическим Пожарским, которые собираются заложить жен и детей, но страну спасти. Ну, и
повально - из-за детей, которых не хотят закладывать ради спасения страны. Мы сюда ради детей. Потому наша родина здесь. А ту
сбросим в Лету.

Особая статья - взаимоотношение между эмиграцией последних пяти лет и предыдущими годами. Эти отношения в целом из рук вон
плохие. Вроде и социальная среда та же, и национальность, и культурный багаж - а вот поди ж ты. Прямо-таки на роду написано,
как видно, враждовать бывшим "россиянам". Сейчас причины вражды чуть ли не бытовые. Мы, говорят нынешние старожилы,помнится, в 70-х годах приезжали нищими. И вэлфера никакого не
было. А нынешние? Квартиры приватизировали и продают. Приезжают с десятками, да что там десятками, сотнями тысяч долларов. Да еще на велфэре сидят, да дешевые квартиры получают.
Отсюда идеология неприятия новичков со стороны старожилов.

Каждая из волн отрицала последующую. То есть считала ее ненастоящей, фальшивой, не боевой, утратившей идеалы и вообще нагруженной разнообразными пороками. А главное, "незаслуженно мало" пострадавшей от властей на покинутой родине. Нынешняя четвертая (или четвертая с половиной?) "экономическая" эмиграция нагружена, ко всем прочим грехам, еще и деньгами от проданных приватизированных квартир. Понаехали, понимаешь, за вэлфером.
Так встречают их здесь старожилы, исповедующие идеологию "каждый должен съесть свой кусок г...а". А кто каким-то образом
пытается избегнуть участи г...еда, испытывает на себе все прелести остракизма и даже насильственного кормления этим народным
продуктом. Наши старожилы блюдут дивный принцип дедовщины. Мы, когда были салагами, терпели, а теперь ты, салага, потерпишь,
съешь свой кусок. Это будет справедливо. Напрашивается аналогия из физики: известно, интерференция волн света, сталкивающихся в
противофазе, гасит эти волны и на экране вместо красивой картинки мы увидим сплошное черное пятно. Вот мы его и видим.

Американцы борются за лучшую долю здесь. А наш человек поднимает тост: Выпьем, Александр, за то, чтобы в мире осталась
хотя бы одна страна, куда в случае чего можно было бы убежать (это подлинный, по словам А.Галича, тост).

История (а точнее, психология) эмиграции из России началась давно с эмиграции в самой России. Сотни лет наиболее активная
часть населения (в основном, из крестьянства) избавлялись от тягла - поборов, а потом и барщины, оброков и прочих примет
крепостного права, набирающего силу и достигшего апогея при "матери отечества" (официальный титул, присвоенный Сенатом
Екатерине II) очень простым способом: они бежали подальше от государственной длани. Куда? Да куда глаза глядят. На окраины
страны., где их не могли бы достать сборщики податей, боярские люди, помещичья челядь и всякие слуги государевы. Российские
люди бежали куда глаза глядят, потому что было куда бежать.

Огромные степные пространства на юг давали возможность делать туда броски задолго до призыва Жириновского. Еще больше были
пространства на востоке, куда, уже на зависть Гитлеру, учинили натиск древние россияне. В результате этих бросков на юг и Drang naсh Osten (включая Ермака и его последователей) получилось нечто замечательное: территория России как бы сама по себе росла и
росла, пока не стала одной шестой части суши. Потом эта стихия была оформлена государственной политикой как стремление к
естественным границам: то есть люди бежали, шли и ехали прямо, пока не натыкались на моря-океаны, горы, либо, как говаривал
Ключевский "плотные политические общества" (иначе говоря - сильные государства). Вот это и были естественные границы. Да,
государство явно выигрывало от этого забега в ширину.

А люди? Некоторым образом, тоже. Ведь они выигрывали как бы свободу. Правда, трудную свободу. Дикая жизнь на приволье. Так
что жизнь была не столько свободной, сколько привольной. А воля, по Бердяеву, это совсем не то же самое, что свобода. Воля - это либо
бунт (Стенька Разин: "Я пришел дать вам волю), либо "жалание" сильного мира сего ( евтушенковский "купчина толстопузая":
"Желаю выйти тутова, рубите дверь по мне"), либо уход в скит и обретение свободы "внутри себя". А какая же свобода внутри себя?
Да очень условная, ибо так и заключенный в одиночке может себя считать свободным.

И еще одна тонкость. Российский люди привыкли бежать от своего родного государства. Если, например, происходило постепенное
закабаление крестьян, а потом, при Борисе Годунове, неведомо как отменили и последнее убежище "свободы" - Юрьев день, то народ
разве протестовал? Ничуть не бывало! Народ принял это как должное. А вот отдельные активисты и бунтари побежали от кабалы еще пуще на окраины, создавая новые казацкие поселения то на Кубани, то на Яике.

С тех пор так и повелось. Чуть есть возможность - и сразу побежали от власти. Какой бы она ни была. Ведь и бывшее белое воинство побежало. И, само собой, интеллигенция. Цифра второй волны эмиграции была большой - не менее 3 миллионов человек. Потом точно так же бежала третья волна, послевоенная. О борьбе со Сталиным никто и не думал. Четвертая волна, которая накатывает
по сей день, держит марку первых трех. Бежим-с от государства, хотя оно и называется демократическим. Но земля маленькая и от
себя не убежишь. И жить приходится рядом. Стало быть, нужно уживаться и прощать: одним приватизированные квартиры, другим
- укорененность в американской жизни.

[psx]

А действительно разные люди приезжали и приезжают, разных национальностей и по разным причинам. Разногласия в последних волнах эмиграции можно увидеть сходив на ваш "не надо ля-ля" и чей-то "кто не нужен Америке". Противоречия очень большие. Одно из САМЫХ больших - отношение к России. Для одних - это БЫВШАЯ Родина, для других - Родина. Здесь же кроются и национальные противоречия, т.к. "беженцы" - это не все эмигранты последнего времени. Общение со "старыми" русскими оставляет очень хорошее впечатление - люди говорят по-русски, их дети говорят по-русски, в доме практически любая вещь говорит о России. И совет от них - держаться подальше от "беженцев"... [img:2e9c51920c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2e9c51920c] (мы его, кстати, не придерживаемся)

Еврейская община заботится об интересах Израиля, ирландская - Ирландии, польская -Польши и т.д. Русская же община ОЧЕНЬ сильно разбавлена теми, кому в принципе наплевать на Россию. Именно поэтому не будет у русской общины (про итальянскую почему-то не говорят - италоязычная) представительства во власти.

Помню статью Маши Гессен, где она беседовала с руководителем еврейской общины Пало Альто. Так тот с гордостью говорил, что приехавшие к нам беженцы-евреи очень быстро ассимилируются и становятся полноценными членами общества и тут же камень в огород приехавших по рабочим визам, что, мол, ассимилироваться не хотят, живут как в командировке и вообще - не наши люди и от этого у них возникают большие проблемы...

[Redneck]

Занятная статья. Но не совсем точная.
Во-первых, большинство дореволюционных эмигрантов из России в Америку не были русскоязычными -- их родной язык был идиш. Также, они не были носителями русской культуры -- у них была их собственная культура еврейского местечка, воспетая Шолом-Алейхемом. Я не думаю, что эти люди испытывали особую привязанность к России и учили своих детей русскому языку.
Во-вторых, необходимо чётко различать эмиграцию политическую (1970-е годы) и эмиграцию экономическую, или колбасную (1990-е), и это определённо две разных волны. Если иммигранты 1970-х -- это еврейские беженцы, то 1990-х -- не только они, но и те, кто приехал по рабочим визам, по студенческим, выиграл гринкарту, нашёл американского мужа или американскую жену и т.д. Если между этими двумя волнами отношения складываются подчас напряжённые, то с другими волнами -- никакие. Ведь эти волны иммиграции были 50 и более лет назад. Потомки этих иммигрантов часто просто не владеют русским языком и не ассоциируют себя с русской культурой, если только они не ходят в русскую православную церковь. Конечно же, есть масса исключений, я сам видел представителей первых двух послереволюционных волн, вполне сносно говорящих на русском языке. Однако эти люди не делают общину. Кто ходит на русскоязычные мероприятия, типа концерты бардов, спектакли и т.д.? В основном -- те, кто приехал 30 и менее лет назад. Вряд ли вы там увидите сына или внука человека, приехавшего в Америку в 1945 году или сразу после революции.
Ну и конечно, иммигранты из бывшего СССР (или царской России) и их потомки образуют небольшой процент жителей США -- где-то около 3%. Сравните это с 20% в Израиле. Такой небольшой процент так социально разрозненных людей не может представлять собой какую-либо серьёзную политическую силу.

[SashaT]

Как мне видится, причиной отсутствия сильной русской общины в Америке является печальный российский опыт - любой руководитель, забравшийся наверх либо ворует, прикрываясь народом, либо рулит в своих интересах. Тратить время и силы на проталкивание в Конгресс российского чиновника (а кто еще будет таким делом заниматься?) совсем не хочется.

Обладатели рабочих виз наиболее похожи на первую волну иммиграции - государство дало им подъемные в виде высшего образования и открыло границы на Запад. Вот только с языком у большинства получше и я, например, стараюсь не читать балтиморской русскоязычной прессы :-)

При этом, честно говоря, не сильно нас дома и пугали, разве что разочаровали сильно...

[Redneck]

Кстати, тем, кто интересуется дореволюционной эмиграции из России в США, рекомендую прочитать повесть В.Г. Короленко "Без языка." Это произведение было написано более ста лет назад и до сих пор не потеряло своей актуальности. Думаю, что и сейчас кое-кто из новоприезжих иммигрантов сможет узнать себя в главном герое этой повести.


[This message has been edited by Redneck (edited 03-04-2000).]

[Vladimir Patryshev]

Во-первых, нас учат, надо отличать тех, кто приехал в США "через Вену" как еврей, от тех, кто уехал, когда можно стало уехать.

Таким образом, Марек Ольхович, которого сажали за участие в демонстрации отказников, относится у вас к колбасной эмиграции, потому что его отпустили только в перестройку. Туда же, в колбасники, запишем и Сашу Гезенцвея, который был "практически отказником", и уехал только тогда, когда выпустили. Я не знаю, как выбрался Вася Кернер, надеюсь, что выбрался, но он больше десяти лет сидел в отказе (из-за мамы-атомщицы). Он не уехал в 70-е. Значит - колбасная эмиграция.

Вот так и рассуждаем. Доходит до того, что некрасовского "купчину толстопузую" приписываем Евтушенке.

Какая уж тут, действительно, дружба.

Впрочем, в России не лучше. Меня норвежцы расспрашивали - как же так, один народ, почему не жить дружно? А не знаю, у меня нет ответа. Наверное, плохие люди виноваты, а я-то сам-то хороший.

[Tanechka]

Приветстую всех.

Да, тяжкие раздумья овладевают.
Есть украинская пословица, хорошо описывающая ситуацию, смысл которой страшен глубиной последствий: если у меня собака сдохла, пусть у соседа корова подохнет или дом сгорит. Это вне национальных различий. Это такая глубинная жизненная философия. Мне кажется этим можно многое объяснить. Я никого не хочу обидеть, все мы одним миром мазаны в той или иной степени [img:109e04d3b3]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:109e04d3b3]. Как-то трудно людям просто расслабиться, в какой-то момент попросить прощения за свои проступки и простить то же другим. Массовая зацикленность на своих горестях и неудачах - постоянное желание поковыряться в старых ранах, посыпать их солью, пожалеть себя, и любимое занятие - найти ВИНОВНЫХ, ну хоть кого-нибудь, хоть приблизительно, должен же кто-то отвечать за нашу боль. Это лично мое мнение, я ни на что не претендую. На входе в один из дворцов Потемкина была надпись - все от Бога. Это как таблетка от зависти. Я пишу не про Америку, а про то, что за окном.
А что касается эмиграции... Ну какое кого (собачье, извините за грубость - можно не читать) дело когда, кто и по какой причине уехал???? Каждый уезжающий принимал сам решение и уезжал, когда Бог дал [img:109e04d3b3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:109e04d3b3]. Слабо порадоваться с кем-то? Нет, это не по-нашему, если не можем уничтожить на корню, попробуем хоть как-то жизнь отравить- ярлыков пообидней понавешиваем. Мне грустно. Я далека от материализма [img:109e04d3b3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:109e04d3b3] и, согласно восточной философии, считаю, образ наших мыслей предопределяет нашу материальную жизнь. Как только в голове стихнут войны, пропадет противостояние, появится русская община (как дружная семья), а пока...
Лично мне это очевидно.

Всяких всем благ [img:109e04d3b3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:109e04d3b3]

[Dariya]

Короче, я поняла так, от русских начальников в годах, нынешним молодым лучше держаться подальше. Так как никакой порции ничего нехорошего съесть они не успели, а квартитру, как раз продать успели... [img:2821eec24b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2821eec24b] А если при этом еще и вообще никаких нехороших чувств по отношению к своей стране не испытывают, так полная им хана! [img:2821eec24b]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:2821eec24b]

И вообще об этой новой волне - колбасно-профессиональной, так что ли ее обозвать(?) - т. е. хорошие профессионалы едут продавать свой труд и мозги туда, где за это больше платят и лучше условия для работы, вообще в статье Лебедева ничего нет почти... Неужели такая маленькая прослойка?! Или они уж точно стараются раствориться и никак не смешиваться с русской общиной? Хотя именно они, эти обеспеченные профессионалы, насколько мне известно, считают своей Родиной как раз, свою страну. Да и из всех остальных стран люди едут именно таким образом. И для всех, конечно, привыкнуть к чужой стране непросто. Не думаю, что французам, это сделать легче, чем нашим... Тяжелее, мне кажется во многом...А японцам? А китайцам?!! Прошло больше 10 лет, как россия выпускает практически всех... И при чем здесь приватизированные квартиры, при чем здесь укоренненость в американской жизни? Простить можно абсолютно все, кроме одного - откровенной ненависти и злобы! Когда ты просто кожей через комп, ощущаешь плохо скрываемое(а иногда даже и нет) желание зла россии, москве, - желание различных тяжелых испытаний. Я могу выключить комп, да и мне на это наплевать, интересно даже. Но как быть тем, кто находится в америке, любит свою страну и вынужден общаться с теми, кто ее ненавидит?! Насколько я поняла - это совсем не редкость! Понять из-за чего возникли эти чувства можно, но жить с ними постоянно рядом - невозможно, это ужасно! [img:2821eec24b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:2821eec24b] Поэтому НИКОГДА не сможет существовать община в которой одни ненавидят свою родину(пусть даже ненависть замешана на любви), а другие спокойно любят или просто относятся нормально(и прекрасно видят все недостатки, кстати). Причем же здесь прощение? Совсем о другом пишет ведь и сам господин Лебедев... Многим народам пришлось ведь пережить массу ужасов. Но они же не возненавидили свое отечество? Не сдыдяться его, не стараются забыть, не желают ему всяческих несчастий. Или я ошибаюсь?

[Leo]

A chto takoe rodina kak ne sovokupnost naselyaushikh yeyo sograzhdan. Kakie sograzhdane - takaya i rodina. Posmotrite na sebya - a vi by vsegda khoteli zhit ryadom s takimi kakimi vi sami inogda byvayete. A poslovitza ukrainskaya, razve ona ne otrazhaet glubinnyi kharakter naselyaushikh ex-USSR sograzhdan. A ya ponyial chego mne "ne kvataet" za paru let provedennykh v North America - zloby iskhodyashei ot ludei po povodu i bez vsyakogo povoda. Sorry for translit.

[Tanechka]

[img:b19a3a4a5b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b19a3a4a5b]Дарья, если бы я к этому времени не знала, что у Вас взрослые дети, я бы подумала - пламенная комсомолка (не убеждения, а молодость), сколько юношеского максимализма.
"...даже если ненависть замешана на любви..."- вот и ответ: сильно трогает, когда еще очень болит - обманутые надежды, обиды, лучшие годы... -> жизнь поламатая. Еще очень больно и очень лично, а прошлое не отпускает. Вот эта боль и выходит у каждого по-своему. Тут сочувствовать надо.
"Другие люди, как зеркало"(с) - если нам что-то не нравится в других, то оно непременно присутсвует в нас. Мы непримиримы к другим, потому, что они также непримиримы как и мы [img:b19a3a4a5b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b19a3a4a5b] [img:b19a3a4a5b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b19a3a4a5b]. Очень по-детски [img:b19a3a4a5b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b19a3a4a5b]

Best regards

[russianguy]

>В Нью- Йорке сейчас 400 тысяч (!) этих
>русскоязычных, вторая (после итальянцев)
>община.

Da, italjanov sdes' mnogo.
Ne uveren naschet 2go mesta russkih(russkojazychnyh)
Po moemu kitaezov gorazdo bolshe chem 'nashih'

[NA]

Pozvolte i mne vstavit' two pennies "plamennoy komsomolke". Ya ne zhelayu zla Rossii, ne nenavizhu Moskvu - mne eto prosto ne interesno. Ya sonzatelno vicherknula etot period is svoyey zhizni - dazhe imya i familiyu izmenila poluchaya US citizenship. Pover'te, vshe chto ya ispitivayu k strane gde ya rodilas', eto nezhelanie bit' s ney svyazannoy nichem, dazhe nenavistyu.

[Dariya]

Tanechka! Вероятно, я уже просто впала в старческий маразм - только я ничего не поняла из того, что написали Вы [img:66f55d6da6]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:66f55d6da6] - у кого чего болит-то?! ОБЪЯСНЯЮ - ненависть замешана на любви - перефраз известной поговорки - от любви до ненависти один шаг(и наоборот). С космополитами проблем в общении ни у кого нет, как я понимаю. Опять же, абсолютно Вас не поняла - кому надо сочувствовать - у кого боль выходит таким странным образом, что он при этом поливает свою страну последними словами?! Хотите -сочувствуйте. Я же, для себя уже давно точно знаю, что сильнее и громче всех кричит совсем не тот, кому больнее... И еще я знаю, что прощать и простить можно очень много, но только не постоянное срывание на вас злобы и недовольство жизнью. Где вы здесь увидели какой максимализм - не знаю? Больно и трудно совсем не только тем, кто из уезжает из СНГ, а представителям других стран тоже. Но они почему-то находят возможность создавать свои общины, помогать друг-другу и не стыдиться страны, откуда приехали. Основное, что мешает русским, как мне кажется,и эта мысль здесь звучала - совершенно различное отношение к родине. Тема, кстати, и правда, очень интересная. Сколько Вам, Танечка, лет, я не знаю, но Вы поняли почему-то, совершенно не то, что я написала. Но это не всегда сязано с возрастом, бывает, что и с настроением [img:66f55d6da6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:66f55d6da6]

P.S. Уважаемая NA, позвольте все же Вам не поверить - не будет человек не испытывающий ничего писать об этом... Я уж не говорю о том, что он даже читать все это никогда не будет! Так что, к сожалению, 2 пенса не попали в щелку.

[This message has been edited by Dariya (edited 04-04-2000).]

[KOMMEHTATOP]

Неспособность русских образовывать диаспоры или общины поразительна. Точнее -- чтобы определиться с понятиями -- людей, "выехавших из России", национальность здесь не играет существенного значения. Исключение составляют, как мне кажется, только религиозные группы, которым, видимо, сам Бог велел объединяться с себе подобными, но не с соотечественниками.

Дистанция между волнами эмиграции, на которую ссылается автор, существенна, но также не объясняет сути явления, корни которого все же глубже и иррациональнее.
Мне порой кажется, что борьба с собственным национальным образом есть русская национальная черта. Наиболее подходящее сравнение приходит из области... коллоидной химии, уж извините. Русские -- это такая взвесь, стремящаяся раствориться в окружающем ее субстрате. Была бы возможность -- растеклись бы по всей планете мономолекулярным слоем - подальше друг от друга, и смешались бы со всем, что только бы встретилось на пути...

"Черное море называли Русским не потому, что русские по нему не плавали" -- острил Ломоносов. Русские открыли Антарктиду, куда не добрались самые "мореходные нации" - англичане и испанцы, освоили западное побережье Америки, и даже была возможность (спорная и слабая, но была) присвоить Гавайи. Построили город в дельте Невы, что почти абсурдно с точки зрения градостроительной науки, да и все эти "тараканьи бега" (это уже, кажется, острил Горький?) по одной шестой части суши имели целью выходы за пределы чего-то. Государства, так государства, суши -- так суши.

Результаты всей этой "геополитики" печальны: в Америке русских, судя по воспоминаниям Баранова, ждала участь индейцев, и от Аляски еще достойно избавились. На Черном море - теперь самостийная Украина, про Антарктиду в России все забыли и на нее даже сейчас, когда понятна ее стратегическая значимость, никто из русских не претендует. Кажется, что как в досовковые, постсовковые и совковые времена, освоение новых пространств не имело никакой внятной цели, кроме той, чтобы раствориться в них без видимого следа.
Всех и всегда поражала убогость русского жилья, и это при таком-то климате: кирпич и камень почти экзотика -- их же делать надо, надолго. А дерево растет рядом... Один патриот мне сказал, что это потому, что русские живут ради "небесной жизни", а не земной. Конечно, ради чего же еще живут деревенские алкоголики или необразованные крестьяне!.. Такое полубродячее племя, которому незачем даже обозначаться на земле. Да и земля не нужна: скажем, в Сибири есть территории размером с европейское государство, где под землей горячая вода (70 градусов), иодисто-бромная, с метаном... Делаешь скважину, животные сбегаются со всей территории, землю едят, пропитанную этой водой, потому что она целебная. Всей воды на европейскую страну может и не хватит, а на город-другой - вполне. НАХАЛЯВУ! Неинтересно никому даже и это, лежат алмазы под ногами, а в их ногами пинают с досадой: "на пиво не хватает"...

Однако о диаспорах и общинах.
Китайцам и индусам в этом смысле проще: уникальная, далекая от западной культура, да и на лицах написано, что им лучше обосабливаться. Но вот скажем, поляки - в США мощная сила, даже президент США едет в Иллинойс за польскими голосами, встретившись с польским президентом. Хорошее было объяснение тому, что русские в голливудских фильмах до сих пор, после коммунизма, лучший образ врага: просто потому что не возражают. Китайцы, арабы, индусы завтра выйдут с плакатами, устроят беспорядки, обвинят в отсутствии политкорректности. Русские промолчат.

Люди, покинувшие Россию в самые разные годы, очень недолюбливают друг друга, вечно ссорятся и не способны ни к какому объединению. То, что первая волна эмиграции не переносит третью -- понятно, но даже четвертая волна, "профессиональная" (уехали все, кто мог хоть как-то себя продать, не торгаши, конечно, а наука, искусство, образование: уехали целыми профессиями) уже не столько волна, сколько просто выброс разрозненной гальки на морской берег. Не хочется делать комплимент некоторым оппонентам, но Россия в очередной раз "сняла с себя сливки", точнее не скажешь...
Сколько я видел таких "сливок": приходят, скажем, в какой-нибудь армянский магазин, единственное место за много миль вокруг, где продаются пельмени, селедка и соленые огурцы, и услышав родную речь, с непроницаемым лицом проходят мимо.
Я и сам так делал, не знаю почему. Внутренний голос диктует.

Россия -- очень непрофессиональная страна. Отчасти поэтому у русского есть вечный комплекс неполноценности. Ну, репрессивный аппарат был сделан, может быть, "профессионально", но увеличить количество разума в повседневной жизни всегда кишка была тонка. Даже, чтобы сохранить саму жизнь.

Поразительное невнимание к потребностям самой ЖИЗНИ, ценность которой слишком часто вовсе не берется в расчет... Скажете, что это после десятилетий террора, после выкошенных десятках миллионов...
Русский мент отпускает на волю русского шизофреника, бегавшего с топором, получив русскую взятку. Поиграли в карты на жизнь, проигравшийся пошел, убил прохожего - типичная северная русская история. Надоел конкурент из ларька - убили всю семью. Сейчас мы по отношению к ценности человеческой жизни вполне на уровне Сомали.
Хотя и сейчас найдется некто, кто на новый лад вполне красиво, искренне и талантливо может изложить теорию о слезинке ребенка и проч.

И вот это отсутствие чувства самосохранения -- не на государственном уровне, а на национальном -- будет всегда серьезной движущей силой эмиграции из России.

[NatashaW]

Рискуя смешать эту дискуссию с дискуссией о религии, все же выскажу свое мнение. [img:951c619182]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:951c619182] Мне кажется, что наличие или отсутсвие сильной национальной общины связано как раз таки с наличием или отсутсвием у этой общины сильных религиозных связей. Возьмем к примеру итальянскую общину. Наряду с ирландской, это одна из самых влиятельных общин в Америке. В основе этой общины, изначально, лежит именно католическая церковь. Именно вокруг итальянского priest и формировалась эта община. Приехавшие в Америку итальянцы селились поближе к "своей церкви", ходили туда не только молится, но и как в клуб, для общения и для обсуждения бизнесса. "Свои" отличались от "чужих" именно по принципу принадлежности к "своей" церкви, а не по тому в какую итальянскую лавку домохозяйки ходили покупать еду. Это было вторичным, естественно что они ходили к владельцу лавки из своей церкви. А их мужья становились бизнес-партнерами друг с другом по этому же принципу. Когда новые итальянские иммигранты приезжали в Америку они немедленно принимались в эту уже готовую общину. Со временем экономическое и политическое влияние итальянцев в Америке стало достаточно сильным и стало быть менее зависимым от религии. Но католическая церковь была и есть важным фактором итальянской общины. Уход от кат. церкви, в большинстве случаев означает уход от общины. То же самое прослеживается и с ирланцами, поляками, греками.

То же самое наблюдается и в еврейской диаспоре за последние 2000 лет. Если игнорировать страны, где евреи были подвержаны антисемитизму со стороны государства, то что помогло евреям сохранить свою индивидуальность? Именно религия. И не просто иудаизм, а самый что ни на есть ортодоксальный иудаизм, такой который не разрешает жениться на не-евреях, есть некошерную пищу, игнорировать шабат. Именно благодаря таким евреям (а не таким как я [img:951c619182]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:951c619182] ) еврейство существует сегодня.

Русские общины, кстати, существовали в Америке очень успешно именно базируясь на русской провославной церкви. А как только русские эмигранты перестали быть религиозными, они потеряли то, что их так крепко связывало вместе. Можно, конечно, называть религию "опиумом для народа", удобным способом обьяснить моральные стандарты глупеньким просточкам из народа и т.д. Но с моей точки зрения, религия и национальный дух связаны очень тесно. Русская культура всегда было круто замешана на религии, почитайте Толстого, Достоевского, Булгакова. Вырежи одно (как большевики умудрились в России) и потеряешь другое... Вообщем общину вокруг русского магазина и даже концерта Никитиных не создашь, надо что-то более глубокое, только вот что, если не религия?

[This message has been edited by NatashaW (edited 04-04-2000).]

[psx]

Вот-вот, началось... [img:bd30885ebf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bd30885ebf]

Какая тут нафиг община. Единственное, что объединяет людей в ЭТОЙ конференции - это русский язык. И больше ничего.

Я практически полностью согласен с НаташейВ. Т.к. в Соленоозерске нет русской православной церкви, все русские ходят в греческую православную (те, у кого хоть иногда возникает потребность ходить в церковь). Так вот, греческая община - это ОБЩИНА. Сохраняют язык на протяжении поколений, религию и т.д. Нет, естественно, разделения на беженцев и небеженцев. И, кстати, русские, в этой церкви тоже как бы кучкуются - Рождество (русское) вместе отмечали, например, подписи всякие там собираем... И это все несмотря на то, что часть - старые русские (революционной волны), часть - 80-х годов и есть совсем свеженькие. От миллионеров до массажистов. И ничего, уживаются. Что общее? - православная вера, очень хорошее отношение к России и желание сохранить все это у детей (может быть что-то еще).

И мне, например, приятно поговорить с дядей Сашей в деревне о жизни, хотя он и не часто пробуждается от пьянства - очень мудрый человек, когда трезвый. Я не вижу в нем только валяющегося в грязи алкоголика... Мне, наверное, очки черные надо купить чтобы тоже все видеть в черном свете.

Может быть проблемы русскоязычного населения Америки заключаются в повышенной образованности - образование мешает просто общаться по-человечески? Очень может быть...

Марине: [img:bd30885ebf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bd30885ebf]
Моя хорошая подруга как-то сказала - вот уж не думала, что приехав в Америку стану злостной анитисемиткой - до этого (в России) татарина от негра отличить не могла...

Где-то в другом топике было замечено, что мол как хорошо, что мы выработали общее мнение (не заметив, что большинство участников этот топик уже давно покинули...).
[img:bd30885ebf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bd30885ebf]

Разные мы все очень...

[KVA]

Marina, тебя сейчас сожрут. [img:799e1119d6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:799e1119d6] Приготовься. [img:799e1119d6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:799e1119d6]

[Пелагея]

Я, собственно, к евреям в России и к евреям здесь в шапочках, которые в субботу пешком ходят и на своем языке в Америке разговаривают очень хорошо отношусь. (даже пытаюсь чего-нибудь запомнить из их языка. Не получается, к сожалению) Очень милые люди. А те, которые мне еще здесь будут объяснять, что я хуже их из-за того, что не в Москве родилась... [img:5225c276f7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5225c276f7] Ну их. Просто очень стараюсь не думать о них, как о представителях нации или религии. Считаю каждого отдельной сволочью [img:5225c276f7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5225c276f7] Но они же все равно все к "евреям относятся"!!!!!!

[A74]

Ну вот и еще один топик благополучно скатился в тему евреев-неевреев. Приветовцы, вам еще не надоело, а?

[i:0f54ce34d5]"Marina, тебя сейчас сожрут. Приготовься"[/i:0f54ce34d5]

Я думаю, что человек, использующий название национальности как обозначение крайне неприятной ему группы лиц должен отдавать себе отчет в том, что делает.

Марина, Вам. Во-первых, позвольте представиться: я - еврейка-беженка. Если у Вас после этого вступления не пропало желание общться со мной, я позволю себе слегка "пройтись" по Вашему посту. Итак.

[i:0f54ce34d5] В городе 20 мест, где можно учить английский бесплатно, но у "евреев" тебе объяснят, что ты не достаточно беленький для этого, визой не вышел. [/i:0f54ce34d5]

Бесплатных ланчей не бывает. Общественные курсы оплачиваются в конечном счете налогами, места "у евреев" - пожертвованиями частных лиц и благотворительных организаций eврейских. Кстати, Вас не смутило, что Вы смешиваете понятие "виза" и "национальность" ?

[i:0f54ce34d5] Один пожилой "еврей" мне рассказывал, какая хорошая страна - Америка. Он снимает двухбедренную квартиру за 30 долларов в месяц (я не ошиблась), у него бесплатное медицинское обслуживание, получает какие-то наличные деньги, при этом он мне посмел посоветовать: "Тебе работать нужно, девочка"... [/i:0f54ce34d5]

Ну и что? Обычная точка зрения велферщика-халявщика. При чем здесь национальность?

[i:0f54ce34d5] Потом на курсах английского встретила даму - тоже из "евреев" - она, узнав, что я из Москвы ... стала выяснять, откуда именно, выяснив, что нет у меня московской прописки - "Я это и имела ввиду". [/i:0f54ce34d5]

А заносчивых москвичей-неевреев Вы не встречали?

Я понимаю, что в основном мы общаемся с так называемыми третьей и четвертой волнами. Четвертая волна интернациональна, на евреев-неевреев ее никто не делит. Четвертая волна на пособиях не сидит по определению - профессиональная. Среди евреев-беженцев есть все слои населения - те же самые, что и у русских, украинцев, грузин и нанайцев. Но в третьей волне встречаются в основном евреи - опять-таки, по определению, поскольку волна состояла в основном из беженцев. В третьей волне есть "белые воротнички" , "голубые воротнички" и велферщики. И я не понимаю, что Вас заставляет общаться с последними, скурпулезно собирать все негативные моменты этого опыта, чтобы потом обобщить на всех людей этой национальности.

Alisa.

[This message has been edited by A74 (edited 04-04-2000).]

[Пелагея]

Алиса, возможно вы не заметили, что я НЕ НАЗВАЛА никого из Привета - именно потому, что все хамские реплики исключительно узнаваемые. Мое желание общаться с вами пропало, наверное, месяца 2 назад, после ваших заметок обо мне и прочих, кто поехал за мужем, сочтя, что семья важнее, чем хорошая работа и родственники рядом. Я не вмешивалась тогда в дискуссию - но читала очень внимательно. Я называю людей тем словом, которым они сами себя называют, но так как для меня это слово ассоциируется с другими людьми, приличными и деликатными, - я поставила его в кавычки. Бог с ними, людьми из JCC, которые с людьми разговаривают так, что прийти второй раз не хочется, но за 2 моих года здесь я, к сожалению, не встретила человека по еврейской линии, который был бы просто приличным с моей точки зрения. Я опять-таки не говорю о людях с Привета, не знаю. Возможно в этом виновато то, что я общалась с ними на ESL, возможно приличные люди туда не ходят. Более того, те два случая, которые я описала - я с ними не общалась. Это из тех событий, которые происходят на остановках и в очередях - спрашиваешь время, люди слышат акцент - и начинают говорить о наболевшем. В обоих случаях я передала ВЕСЬ разговор [img:14d0c17512]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:14d0c17512]
Кстати, все остальные москвичи, которых я встретила здесь, не рвались мне объяснять, кто они и кто я [img:14d0c17512]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:14d0c17512]

[russianguy]

Reb'ata!
Delite ludej na plohih i horoshih,
a ne po nacionalnost'am i zhit' stanet prosche

[russianguy]

Reb'ata!
Delite ludej na plohih i horoshih,
a ne po nacionalnost'am i zhit' stanet prosche

[russianguy]

Reb'ata!
Delite ludej na plohih i horoshih,
a ne po nacionalnost'am i zhit' stanet prosche

[Пелагея]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by russianguy:
[b:23aa4c57c1]Reb'ata!
Delite ludej na plohih i horoshih,
a ne po nacionalnost'am [/b:23aa4c57c1]<HR></BLOCKQUOTE>
Весь ужас ситуации заключается в том, что я всегда считала, что делить людей на национальности или расы непорядочно. Здесь же при встрече с 3-й волной эмиграции я внутренне сжимаюсь и готовлюсь услышать гадость [img:23aa4c57c1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:23aa4c57c1]. Прочитайте мой пост. Это не про то, что я делю людей. Это они сами себя делят и являются "Б-гом избранной нацией", а я недостойна даже близко от них пройти. Это о том, почему русская эмиграция не может быть вместе ни в чем. Есть огромная масса "русских", с которыми я познакомилась здесь - прекрасные и интересные люди. Одна женщина 80 лет просто потрясла мое воображение своим вкусом, любовью к жизни и готовностью помочь - она участвует в програме "Еда на колесах", развозит еду пожилым людям [img:23aa4c57c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:23aa4c57c1]. Звала меня присоединяться к ней, она учится рисовать акварелью. Говорит на 4 языках - с французами по-французски, с немцами по-немецки, здесь лет 30, очень хороший русский язык, никакого акцента, немного грассирует. Я говорю именно о том, какое впечатление на меня производит 3-я волна. [img:23aa4c57c1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:23aa4c57c1]

[Nataly]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by MarinaKopylova:
[b:68c2ec1925]Я, собственно, к евреям в России и к евреям здесь в шапочках, которые в субботу пешком ходят и на своем языке в Америке разговаривают очень хорошо отношусь. (даже пытаюсь чего-нибудь запомнить из их языка. Не получается, к сожалению) Очень милые люди. А те, которые мне еще здесь будут объяснять, что я хуже их из-за того, что не в Москве родилась... [img:68c2ec1925]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:68c2ec1925] Ну их. Просто очень стараюсь не думать о них, как о представителях нации или религии. Считаю каждого отдельной сволочью [img:68c2ec1925]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:68c2ec1925] Но они же все равно все к "евреям относятся"!!!!!![/b:68c2ec1925]<HR></BLOCKQUOTE>

какая прелесть...

Значит так, помню раз 20 алышала от Москвичеь, что я их хуже т.к. не в москве родилась. Паспорт у всех имеюших подобное мнение я не спрашивала, но думаю, что процентов 90 из них были русскими. Странное совпадение, однако. Т.е. я теперь должна всех русских ненавидеть? А еше, например, всех H1B шников, т.к. они сюда понаехали, гады такие, имеют работу и многие получают больше чем я, им и компания переезд оплатила, а я все сама, за своь счет... Еше бы кого поненавидеть, а... ах да, вспомнила, ненавижу, всех немцев поволжья ненавижу. Все они имеют возможность поехать в Германию и их там обшины будут принимать, пособие давать и кормить и поить - ненавижу...

Как Вы интересно хотите, чтобы к Вам люди относились, если Вы только и смотрите как кто живет и кого бы поненавидеть... О какоь обшине может вообше идти речь? Это что национальная черта что-ли у выходцев из России смотреть что у соседа в тарелке и ненавидеть если, как Вам кажется, у него в тарелке больше, лучше и вкуснее чем у Вас? Я уже кажется говорила и еше раз повторю, живите своеь жизнью и не лезьте в жизнь соседа, может всем легче будет? Всегда можно наьти человека, которыь как вам кажется лучше усстроился чем Вы и при этом Вам будет казаться, что он какие-то блага получил с неба и не справедливо, а Вы вот бедная и несчастная...

"Марина, тебя сейчас сожрут. Приготовься" - бедняжка, сеьчас прибегут плохие евреи и ее сожрут... Дурдом..., какая уж тут обшина... Создаьте клуб по интересам с Алма и прочими, под названием "как нас обидели евреи-беженцы", и будет Вам обшина...

[b:68c2ec1925] <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>
но если я слышу рядом "евреев", я стараюсь даже с ребенком по-русски не говорить
[/b:68c2ec1925]<HR></BLOCKQUOTE>
Интересно, а как Вы определяете кто рядом с Вами, Вы поворачиваетесь и на Англиьском спрашиваете у них их национальность или как? Хотела смайлик нарисовать, но почему-то не смешно...


------------------
Nataly