Мнение по поводу итогов войны в Ливане

[kron]

Если бы допустить что народ весь поголовно грамотный и мотивированный. И даже если бы все стоило дороже, всем бы хватало на врачей.

Если народ весь поголовно грамотный и мотивированный, то кто тогда пойдёт кассиром в супермаркет? И какой дурак на ферме станет вкалывать? Придётся высокой зарплатой заманивать, выше чем у инженера, потому как инженером работать интереснее :Д . Тогда на врачей, которых расплодится как тараканов, хватать будет, а на еду не будет.
Утопии всё это..

Все не могут быть поголовно грамотными в силу своих личных умственных способностей. Так что кассиры будут. А если какая то работа является грязной , то и сейчас там платят побольше чем инженеру. Хотя она и не требует образования.
Но идею вы прекрасно поняли и надеюсь согласны что если большинство людей дейсвительно заинтересованы заработать больше, то и товаров и услуг будет больше. А если каждый надеется на соседа - то оба будут сидеть и ничего не делать.

Так что вы поняли и перешли на запасные рубежи что мол ресурсов больше уходит. Какое вам дело? Если вам все равно что будет со страной где вы живете через 20 лет если вы ратуете за социализм, то не надо прикидываться что вам не все равно что нефть кончится лет через 200.

[Доцент]

[ Давайте ее сделаем $9. И давайте всем дадим бесплатную страховку. Ну так давайте: а потом будем удивляться почему дети учиться не хотят. Да потому что вы правильно заметили что смысла нет убиваться. Если тебе гарантируют какую никакую гарантированнуы жизнь, то зачем убиваться?

Ну Вам самому не смешно? Дети в школе что, о медицинской страховке думают? Убиваться никто не хочет, ежели оно идёт, так идёт, как у моего чада, к примеру было, а ежели нет, так можно совсем забить, а можно в меру сил. Если смысл есть. А негативные стимулы ни к чему хорошему никогда не приводили. Озлобляют людей негативные стимулы и больше ничего.

[Доцент]

Так что вы поняли и перешли на запасные рубежи что мол ресурсов больше уходит. Какое вам дело? Если вам все равно что будет со страной где вы живете через 20 лет если вы ратуете за социализм, то не надо прикидываться что вам не все равно что нефть кончится лет через 200.

А Вы так и не поняли. Не будет со страной ничего плохого через 20 лет, если экономику разумно регулировать. Плохо будет, если этого не делать. И назревающий кризис дефицита работников средней квалификации я на себе ощущаю. Буржуины норовят заплатить как можно меньше, в результате я не могу нанять приличного техника - их всё меньше и меньше становится. Но я пока выкручиваюсь. А на паралельной смене их штук пять и все совершенно никчемные. И одна женщина бывшая советская всё на себе тянет. И никак буржуинам не объяснить, что лучше двух нормальных нанять за меньшие деньги в сумме, чем этим пяти выплачивается. А получается это из-за того, что люди вынуждены на малые деньги идти, чтобы с голоду не сдохнуть. Это которые чего-то стоят. А никчемные туда же - с радостью. Самая настоящая уравниловка, покруче советской. И нормальные всё тянут, а никчемные паразитируют. Если бы нормальные могли пересидеть, на нищенскую зарплату не соглашаясь, никчемные всё развалили бы и картинка прояснилась бы.

[JustMax]

Это не вера. Это доказанный факт. Доказанный на основе реальных предметов которые можно реально потрогать руками и реально использовать в жизни реального человека: вроде домов, машин, шмоток, продуктов , электроники , поездок и прочего. Притом соответсвующего качества.

Hint:

Exports

3 Germany $ 1,016,000,000,000 2005 est.
4 United States $ 927,500,000,000 2005 est.

Current account balance

3 Germany $ 115,500,000,000 2005 est.
150 United States $ -829,100,000,000 2005 est.

cia.gov

Вот оно, ваше экономическое чудо

[serge66]

Ну разумеется. И, как я и заметил выше, Ваша вера в это по видимому освобождает Вас от необходимости использовать другие аргументы в любом споре на любую тему.

Это не вера. Это доказанный факт. Доказанный на основе реальных предметов которые можно реально потрогать руками и реально использовать в жизни реального человека: вроде домов, машин, шмоток, продуктов , электроники , поездок и прочего. Притом соответсвующего качества.

Это не доказательства. Это вера фетишиста. Вроде, как я уже замечал, веры дворового в барской усадьбе, что судя по количеству барахла у барина "барская экономика" куда как "эффективней", чем у этих крепостных в деревне.

А вот спутник ваш любимый руками не потрогаешь и вышку нефтяную на хлеб не намажесь. Поэтому можете сколько угодно строить свои теории что космический корабль стоит всех домов вместе взятых, и что поездка на автобусе лучше чем поездка на своем автомобиле и что песни у костра стоят всех суперлайнеров вместе в Флоридой и Гаваями. Стройте на здоровье. Я вам ничего доказать не смогу.

Конечно, не сможете. Ибо даже на простые вопросы вроде выделенных ниже ответить не в состоянии.

Если вы не согласны, можем вас заслушать. Только, чур, бесплатная медицина, ясли, и образование к экономике отношения не имеют. Также как танки, вышки и полеты в космос.

Так уже неоднократно заслушивали, и не только меня. Только вот не слышали. Просто из любопытства, а что имеет отношение к экономике? И что, по Вашему, станет с американской экономикой, если из нее выкинуть "не имеющий к ней отношения" военно-промышленный комплекс?

[kron]

Конечно, не сможете. Ибо даже на простые вопросы вроде выделенных ниже ответить не в состоянии.

Так уже неоднократно заслушивали, и не только меня. Только вот не слышали. Просто из любопытства, а что имеет отношение к экономике? И что, по Вашему, станет с американской экономикой, если из нее выкинуть "не имеющий к ней отношения" военно-промышленный комплекс?

Ну что с вами разговаривать если вы не понимаете элементарного. Что сначала идет экономика, потом налоги с этой экономики. А потом на эти налоги страна делает что хочет: хочет в космос летает, хочет войну организовывает, а хочет - вооружается. На те деньги которые она имеет в свое безраздельное пользование. Уже после того как народ имеет дом, машину , шмотки и отдых на курорте. И на все хватает. Потому что экономика хорошая. А если вооружение идет на продажу - так это такая же часть экономики. Такие же заводы делают оружие и продают его. Так что это часть экономики - если можешь свой товар продать. Такая же как производство рубашек или микропроцессоров. А вот если твой товар идет прямо на склад и там ржавеет - так это не экономика.
А вы этого не понимаете и ставите телегу перед лошадью. Мол сначала спутник а потом обьявим что спутник стоит триллиард и всем гордиться и что мы самые крутые. Хотите гордиться спутником - сколько угодно. Только меня увольте.
Экономика (в примитивном понимании) это сколько благ простой человек может купить на свою зарплату. Только не надо брать советские цены на товары которых не хватало, как вы доказывали в разделе история. Что лишний раз показывает что вы абсолютно не понимаете элементарного.

[Доцент]

А вы этого не понимаете и ставите телегу перед лошадью. Мол сначала спутник а потом обьявим что спутник стоит триллиард и всем гордиться и что мы самые крутые. Хотите гордиться спутником - сколько угодно. Только меня увольте.
Экономика (в примитивном понимании) это сколько благ простой человек может купить на свою зарплату. Только не надо брать советские цены на товары которых не хватало, как вы доказывали в разделе история. Что лишний раз показывает что вы абсолютно не понимаете элементарного.

Никак не мог понять почему Вы с давно ушедшей в небытие страной советов воюете и только сейчас въехал - это отголосок спора в разделе "История". Но Вам же вот здесь привели сравнение с социалистической Германией. То, что там уровень безработицы выше, так ещё в советские времена такое выражение ходило - вы про безработицу рассказывайте, только про пособие не забывайте. И блага - они ведь тоже разные бывают. Надо полагать, что Вы свободное время, возможность учиться, не надрываясь по ночам на подработках, уверенность в завтрашнем дне, основанную на социальных гарантиях, а не на том, что работа подавальшика в Мак-Дональдсе всегда найдётся (уровень безработицы же низкий потому, что пособие по безработице маленькое и платят его недолго, вот люди и соглашаются на что угодно) благами не считаете.
Что до меня, так мне что "Наммер", на котором на шоппинг в супермаркет только ездят, что спутник - один хрен, понты. Там спутниками хозяева жизни игрались, тут "Наммерами" - а мне какая разница? И тут и там львиная доля нацианального богатства контролируется и распределяется небольшой кучкой людей, меня не спросимши. А как они называются - капиталисты или партийные функционеры мне без разницы. И социализм западно-европейского образца, когда государство худо-бедно демократическое (то есть хоть как-то, но меня спросимши) это всё с горем пополам регулирует мне как-то больше нравится.
То есть повальный дефицит в обмен на обещание социальных гарантий, которые остаются во мноом обещаниями по причине этого самого дефицита, оно, конечно, тоже не есть очень хорошо. Хотя там можно было приспособиться, но это тема отдельная и неактуальная. Это я о покойной стране советов.
А вот заклинания сторонников дикого капитализма по поводу загнивающего западноевропейского социализма, которого ожидает скорый и неизбежный крах, кое-что напоминают. А именно - заклинания коммунистической пропаганды по поводу загнивающего капитализма. Крайности сходятся.

[kron]

А вот заклинания сторонников дикого капитализма по поводу загнивающего западноевропейского социализма, которого ожидает скорый и неизбежный крах, кое-что напоминают. А именно - заклинания коммунистической пропаганды по поводу загнивающего капитализма. Крайности сходятся.

Воюю я не с той страной которая почила, а с тем что здесь хотят повторить точно такой же эксперемент. Ну что поделаешь, если отнять и поделить во имя всеобщей справедливости кажется настолько простым и правильным что многие хотят попробовать. Тем более что пример западной Европы есть. Ну что поделаешь если процесс занимает десятилетия. Конечно многие не увидят разницы за несколько лет. А когда увидят, начнут говорить про временные трудности. А потом про плохой климат. А потом про внешних врагов. Все уже проходили.
Вы же с теорией согласны что если человеку обеспечить минимальный прожиточный уровень и дать медицину - то большинство убиваться не будет. И вы не будете, и я не буду. А лет через 20 - вообще никто не будет кроме каких то чудаковатых товарищей готовых отдавать 80% на налоги что бы кормить тех кто убиваться не желает.
Так вот если с теорией вы согласны, но практика (по вашему) говорит об обратном то тут два выхода: либо теория неправильная, либо вы чего то не замечаете в практике. Повторю , что процесс этот длинный и если вы не снимаете показатели каждый год а ждете явних признаков - то ждать прийдется еще много лет. Как я понял, детально вдаваться в ситуацию в Европе вы не хотите . И против теории претензий не имеете. Значит я делаю вывод что вы плохо представляете процессы которые происходят в экономике европейских стран если приводите их в пример.
Я с вами на эту тему уже ходил по кругу и ясно вижу где вы неправы. А неправы вы в том что утверждаете что если ехать на велосипеде со скоростью 30 км/ч то при этом надо крутить педали слишком много. И вы предлагаете что вон западная Европа педали вообще не крутит и при этом на месте не стоит а довольно неплохо едет. Конечно медленнее чем мы, но вполне ничего. Вот и предлагаете тоже перестать крутить. Вся разница что с велосипедом вам достаточно несколько минут что бы понять что он вот вот остановится и прийдется напрягаться очень сильно. А с экономикой надо 50 лет что бы было ывно видно что пациент скорее мертв чем жив. Но вы подходите к вопросу с позиции вас лично и хотите что бы перестали все крутить педали и ехали бы по инерции. Потому что на ваш век хватит. Да хватит. Но мы тут спорим про всю страну, а не про вас лично.

[Доцент]

Вы же с теорией согласны что если человеку обеспечить минимальный прожиточный уровень и дать медицину - то большинство убиваться не будет. И вы не будете, и я не буду. А лет через 20 - вообще никто не будет кроме каких то чудаковатых товарищей готовых отдавать 80% на налоги что бы кормить тех кто убиваться не желает.

Не согласен. Убиваться не буду, но работать буду, несмотря на своё крайнее отвращение к этому занятию . Потому что минимальный прожиточный минимум (а где Вы, кстати, видели, чтобы на прожиточный минимум, установленный правительством, таки можно было прожить?) меня никак не устроит. И большинство не устроит. Сильно подозреваю, что и Вас не устроит. А из тех, кого устроит всё равно работники как из дерьма пуля. От них вреда больше, чем пользы. Лучше бы их на вэлфер посадить и наркотики бесплатно выдавать. Только если размножаться вздумают - наркотиков лишать. Очень эффективно было бы, только нереально это к сожалению.
Что же касается примера с велосипедом, то почему Вы видите только два варианта - крутить из всех сил, надрываясь, или вообще не крутить? Между этими двумя крайностями есть промежуточные варианты. Например, крутить, чтобы скорость поддерживать и окрестным пейзажем любоваться между тем.

[kron]

Что же касается примера с велосипедом, то почему Вы видите только два варианта - крутить из всех сил, надрываясь, или вообще не крутить? Между этими двумя крайностями есть промежуточные варианты. Например, крутить, чтобы скорость поддерживать и окрестным пейзажем любоваться между тем.

Можно не надрываясь крутить. Просто вы не желаете замечать незначительные проблемы, поэтому приходится гиперболы применять.
Про то что на работу вы ходить будете - все правильно, только про это мы уже тоже беседовали. Что бы работа была, нужны люди которые эту работу создадут. А создание работы, это как собрать десять мышей в банку при том что они разбегаются. Имеется ввиду что требуются сверхусилия. А вот когда уже все создано и банка закрыта, можно приводить за ручку неактивных и они будут делать то что им скажут. Так что вы правы что большинство будет работать, только забываете что новые предприятия создавать будет практически некому. Так как смысла у них не будет надрываться. Вот и будет застой. Вроде как в Союзе: решат строить новое супер современное предприятие. А все кругом ненадрывающиеся. Вот и проходит 20 лет между решением и производством товаров. Притом ужастного качества. Потому что что бы качество хорошее было - надо надрываться. Или что бы придумать новое что то - тоже надо головой сильно думать. А не абы как. Пока план, пока построят, пока наладят. Уже и 20 лет прошло. Зато ненадрываясь.
Хорошо будет вам лично? Просто отлично, только речь идет не о вас лично. Хорошо это для страны? Не думаю.

[serge66]

Конечно, не сможете. Ибо даже на простые вопросы вроде выделенных ниже ответить не в состоянии.

Так уже неоднократно заслушивали, и не только меня. Только вот не слышали. Просто из любопытства, а что имеет отношение к экономике? И что, по Вашему, станет с американской экономикой, если из нее выкинуть "не имеющий к ней отношения" военно-промышленный комплекс?

Ну что с вами разговаривать если вы не понимаете элементарного. Что сначала идет экономика, потом налоги с этой экономики. А потом на эти налоги страна делает что хочет: хочет в космос летает, хочет войну организовывает, а хочет - вооружается. На те деньги которые она имеет в свое безраздельное пользование. Уже после того как народ имеет дом, машину , шмотки и отдых на курорте. И на все хватает. Потому что экономика хорошая.

Ну понятно, это у Вас в голове такой органчик и Вы с ним воюете. Т.е. что такое экономика, Вы так и не хотите обьяснить, Вы только повторяете заклинание, что она "хорошая" и спорите с Вашим органчиком (не со мной, ибо я в этой ветке вообще ни разу не помянул ни спутников, ни танков). А хорошая, потому, что стеклянных бус много. А то, что большая часть этих бус делается вовне, и получается в долг Вас вроде и не волнует.

А если вооружение идет на продажу - так это такая же часть экономики.

Вот, наконец. Т.е. "танки" все-таки часть экономики, если их продавать. Надо ли понимать, что экономика, это то, что продается? А если что-то производится, распределяется и потребляется помимо торговли, то уже не экономика?

[Доцент]

Так что вы правы что большинство будет работать, только забываете что новые предприятия создавать будет практически некому. Так как смысла у них не будет надрываться. Вот и будет застой. Вроде как в Союзе: решат строить новое супер современное предприятие. А все кругом ненадрывающиеся.

А вот здесь и главное разногласие. У меня есть друган, которого можно довести до самоубийства самым простым способом. Открыть для него дебитную карточку с неограниченным счетом, но под угрозой расстрела запретить что-либо предпринимать. То есть предприятие какое при таком раскладе организовывать само по себе бессмысленно - зачем деньги зарабатывать, если их и так неограниченное количество. Для гарантированности результата надо так сделать, чтобы и, скажем, активно руководить строительством собственного дома запретить. Объяснил чего хочет - и иди деньги трать. Помается, помается и скажет - расстреливайте, не могу больше так. Или натихую будет предпринимать, попадётся и расстрелян будет.
Он и такие как он и в Союзе что могли предпринимали, под страхом тюрьмы и не с таким уж большим наваром. Репетиторством можно было не намного меньше заработать (я именно так и собирался поступать, только рухнуло всё). Только там им не просто мешали, а преследовали. И директора заводов чего-то выпускали, зачастую не такого уж плохого качества, не благодаря, а вопреки, бывало - с нарушением закона, и всегда - многочисленных правил инструкций. За весьма скромное вознаграждение. Опять же, репетиторством больше можно было заработать, телемастера и фотографы многие больше имели ... .
Вы со своей позиции (которая полностью совпадает с моей) рассуждаете - как бы Вы себя повели, если бы увеличение суеты вдвое не приводило к удвоению дохода, а увеличивало его только на 50%. Но забываете, что есть люди, для которых в этой суете - смысл жизни. Тут в другом вопрос - ежели их налогом крутым обложить, они, само собой, линять туда, где он поменьше станут. Но это уже вопрос технически-юридичекский. От гражданства американского или германского мало кто откажется - могут ведь при таком раскладе дать разжиреть, а потом вообще всё отобрать, ежели без крыши в виде доблестных американских вооруженных сил.
А так будут суетиться. Даже при 80% налоге. Натура у них такая .

[Доцент]

Просто отлично, только речь идет не о вас лично. Хорошо это для страны? Не думаю.

Хорошо для страны, но плохо для меня лично, для Вас лично, для него лично, для всех почти лично - это как? Страна тогда - что? Кучка буржуинов, для которых это не то, чтобы совсем уж плохо, но не так хорошо? Даже при нынешней очень малопрогрессивной шкале налогообложения 10% населения платит 80% налогов. Если увеличить, забыл как называется, в общем сумму, налогом не облагаемую, до реального прожиточного минимума и хоть чуть-чуть задрать прогрессию, это будет уже 5%. Вы уверены, что Вы в них входите? Я - вряд ли. А на бесплатную медицину уже хватит .

[tau797]

мое мнение что американская модель самая продуктивная

Ну, допустим на минуту, что это действительно так.
А зачем?

Вы никогда об этом не думали? Что, действительно единственная цель человечества - больше, больше, больше, больше, больше производить кроссовок, кока-колы, яхт, шампанского, модных журналов, джипов, ювелирных украшений, и т.д.?

Может, цель ложная? И то, что по этому пути оно идет - завело в такой тупик, что выживание уже под большим вопросом?

[Доцент]

Ну, допустим на минуту, что это действительно так.
А зачем?

Мне вот тоже непонятно - чем 10-е кроссовки, вездеход, на котором ездят только на работу и в супермаркет по прекрасным дорогам или 45-е штаны лучше чугунных окатышей, которыми любят попрекать страну советов?

[kron]

Просто отлично, только речь идет не о вас лично. Хорошо это для страны? Не думаю.

Хорошо для страны, но плохо для меня лично, для Вас лично, для него лично, для всех почти лично - это как? Страна тогда - что? Кучка буржуинов, для которых это не то, чтобы совсем уж плохо, но не так хорошо? .

Страна это будущие поколения. Перед которыми нынешнее поколение несет какуюто ответсвенность. И часто так бывает что несколько поколений пашет что бы последующие поколения жили припеваючи (что случилось с Зап. Европой и США). А вы предлагаете педали больше не крутить и мол пусть потом с нуля начинают.
А за 5% лишних. Ну чего вы опаыть начинаете? Сами же согласны что большинство при тепличных условиях ничего делать не будут. А ваш знакомый конечно молодец, только он один на сотню нормальных. Маловато будет.
Ну а 5% конечно ерунда. Только увеличь на 5% налоги и отдай бедным, 10% народа перебегут в бедные. Через год прийдется поднимать еще на 5% что бы восполнить потери. И так далее. Но на наш век хватит, тут я не спорю. А дети пусть учат китайский.

[kron]

Может, цель ложная? И то, что по этому пути оно идет - завело в такой тупик, что выживание уже под большим вопросом?

Цель никто не знает. Даже вы. А раз так, то если есть выбор жить в комфорте или без комфорта - то человек хочет жить в комфорте. Например иметь в квартире кондиционер или лечить зубы с наркозом. Такие мелочи, а приятно скрашивают жизнь в отсутсвии знаний о цели.
А сколько человеку надо для комфорта кондиционеров или красовок или кубиков обьема двигателя - опять, пусть решают сами. Какое вам или мне до этого дело?
Про тупик и конец выживания - опять пока рано беспокоиться. Очень уж похоже на лису которая не может достать виноград и начинает рассуждать что она хочет спасти мир. Вот если бы могла достать и не тронула бы - тогда другое дело.

[kron]

Если вы не согласны, можем вас заслушать. Только, чур, бесплатная медицина, ясли, и образование к экономике отношения не имеют. Также как танки, вышки и полеты в космос.

Так уже неоднократно заслушивали, и не только меня. Только вот не слышали..
==========================

Ну понятно, это у Вас в голове такой органчик и Вы с ним воюете. Т.е. что такое экономика, Вы так и не хотите обьяснить, Вы только повторяете заклинание, что она "хорошая" и спорите с Вашим органчиком (не со мной, ибо я в этой ветке вообще ни разу не помянул ни спутников, ни танков). А хорошая, потому, что стеклянных бус много. А то, что большая часть этих бус делается вовне, и получается в долг Вас вроде и не волнует

Лукавите, милейший. Все что я неоднократно заслушивал так это восхваление советской социалистической экономики. Так что не надо про огранчики. Упоминали в данной ветке.
Ну и в других ветках. Какая разница. Короче не нравятся мне ваши методы ведения спора: много вопросов задаете, а сами ничего говорить не хотите.

[serge66]

Ну понятно, это у Вас в голове такой органчик и Вы с ним воюете. Т.е. что такое экономика, Вы так и не хотите обьяснить, Вы только повторяете заклинание, что она "хорошая" и спорите с Вашим органчиком (не со мной, ибо я в этой ветке вообще ни разу не помянул ни спутников, ни танков). А хорошая, потому, что стеклянных бус много. А то, что большая часть этих бус делается вовне, и получается в долг Вас вроде и не волнует

Лукавите, милейший. Все что я неоднократно заслушивал так это восхваление советской социалистической экономики. Так что не надо про огранчики. Упоминали в данной ветке.

Дa нет, в этой ветке ни разу танки не помянул. Цитатку бы в студию, или слив?

Короче не нравятся мне ваши методы ведения спора: много вопросов задаете, а сами ничего говорить не хотите.

Так с радостью бы, да ведь Вы ни на один вопрос так и не ответили. А я всего навсего выяснить пытаюсь, что Вы под экономикой понимаете и каковы Ваши критерии эффективности. А иначе Ваша фраза про "самую эффективную американскую экономику" остается мантрой и как аргумент рассматриваться не может. А ведь с этого все и началось.

[kron]

Так с радостью бы, да ведь Вы ни на один вопрос так и не ответили. А я всего навсего выяснить пытаюсь, что Вы под экономикой понимаете и каковы Ваши критерии эффективности. А иначе Ваша фраза про "самую эффективную американскую экономику" остается мантрой и как аргумент рассматриваться не может. А ведь с этого все и началось.

Я уже сказал: способность человека обменять свой труд на наибольшее количество благ. И набор благ привел. Не будете же вы спорить и доказывать что советские люди имели больше бус чем американские. Ну а бусы конечно все пустыши и глупости: дома двухетажные, машины которые ездят, електроника которая не ломается и прочее барахло.

[Доцент]

А вы предлагаете педали больше не крутить и мол пусть потом с нуля начинают.

Опять за рыбу гроши. Я не предлагаю не крутить. Я предлагаю крутить - куда ж деваться. но при этом ещё немножечко жить.

Сами же согласны что большинство при тепличных условиях ничего делать не будут. А ваш знакомый конечно молодец, только он один на сотню нормальных. Маловато будет.

Не согласен, что условия, когда так сказать право на жизнь не только декларируется, но и материально обеспечивается - тепличные. Нормальные условия. И что работать никто не будет - не согласен. Если сейчас большинство людей работает больше, чем могли бы просто для поддержания существования, то с чего это они вдруг перестанут? А вот крутиться, организовывая новое производство, из под палки никто не крутится. Все, кто это делают, делают это по призванию, как и упомянутый мной друган.

Ну а 5% конечно ерунда. Только увеличь на 5% налоги и отдай бедным, 10% народа перебегут в бедные. Через год прийдется поднимать еще на 5% что бы восполнить потери. И так далее. Но на наш век хватит, тут я не спорю. А дети пусть учат китайский.

Я не предлагал увеличить налоги на 5%. Эта цифра совсем по другому поводу была использована. И никто добровольно в бедные не перебежит. Вы как это себе представляете? Узнал человек, что если он меньше зарабатывать станет, то налога меньше надо будет платить, пошел к начальству и говорит - а уменьшите ка вы мне зарплату? Или сразу побежит работу низкооплачиваемую искать? Так ведь низкооплачиваемая работа часто тяжелее и грязнее, чем высокооплачиваемая бывает. Я бы, кстати, ну, скажем кассиром в супермаркете не то что за меньшую, а и за вдвое большую чем у меня сейчас зарплату работать не пошел.

[Доцент]

дома двухетажные, машины которые ездят, електроника которая не ломается и прочее барахло.

Это всё замечательно. Но в понятие эффективности входит не только количество продукции, но и затраченное на это время и силы. Если учесть, что средняя реальная продолжительность рабочей недели в США около 50 часов, а в Европе никак не больше 40, а то и меньше, а отпуск намного длиннее, а машины которые ездят и электроника, которая не ломается у них тоже имеются, жилищные условия, правда, наверняка похуже, но не в коммуналках всё же живут, то какая экономика эффективнее надо ещё посмотреть. А есть ещё такие факторы, как бесплатное мед. обслуживание и образование, социальные гарантии и т.п., которые Вы к экономике не относите, так и не буду спорить, но что качество жизни ими во многом определяется, Вы, надеюсь, спорить тоже не будете.

[serge66]

Так с радостью бы, да ведь Вы ни на один вопрос так и не ответили. А я всего навсего выяснить пытаюсь, что Вы под экономикой понимаете и каковы Ваши критерии эффективности. А иначе Ваша фраза про "самую эффективную американскую экономику" остается мантрой и как аргумент рассматриваться не может. А ведь с этого все и началось.

Я уже сказал: способность человека обменять свой труд на наибольшее количество благ.

Вот и база появилась. Теперь можно вернуться к моему примеру про дворового и экономику "усадьбы" против экономики "деревни". Вот пример из жизни. Два однокурсника индийца работают в одной очень серьезной американской компании, в одной лаборатории, на одинаковых позициях. Делают примерно одинаковую работу. А вот зарплата (количество благ получаемое за этот труд) у одного в 10 раз больше, чем у другого. Потому что один работает в США, а другой в Индии. За что американский коллега получает 9/10 своей зарплаты? Не за труд, очевидно, а просто за факт проживания в США. Он дворовой в "усадьбе", в отличие от того, второго, из "деревни". В чем же различие экономик? Не в способности лучше организовать и продать продукт. Ибо это делает одна и та же "глобализированная" фирма. Просто баре всегда кормили дворовых, лучше, чем деревенских, так комфортней жить, ибо этот дворовой тут перед глазами мелькает - и противно, когда оборванный, да еще глядишь - озвереет с голодухи и прирежет ненароком. Но, пока урожай в деревне хороший - можно дворовых побольше держать, а когда плохой - тогда аутсорсинг. На данный момент в США в той, или иной мере "аутсорсено" практически все реальное произодство за исключением военного. Это почему я Вас спрашивал, что останется от экономики США без "танков". Да ничего не останется. Ибо не будет возможности свой "барский" статус удержать. Продукты из "деревни" возить перестанут. И "глобальные" фирмы только хвостиком махнут. Ибо любят они эту "усадьбу" за "тишину и спокойствие" этими "танками" обеспеченные. А иначе лучше уж всех работников брать в "деревне". Существенно дешевле выходит.

И набор благ привел. Не будете же вы спорить и доказывать что советские люди имели больше бус чем американские. Ну а бусы конечно все пустыши и глупости: дома двухетажные, машины которые ездят, електроника которая не ломается и прочее барахло.

Начнем с набора благ.
У Вас рейтинг благ по убывающей: двухэтажный дом, машина, электроника, прочее барахло.
У меня: еда, жилье, медицина, образование, стабильность всего выше перечисленного, а потом прочее барахло, включая машину, электронику, двухэтажный дом.
По моим критериям необходимые блага в СССР получали все, а здесь 45 миллионов, например, обходятся без медицины. Без зубов, зато с машиной.
Ну, а стеклянных бус, здесь, безусловно, больше. Дикари на них легче покупаются, чем на действительно необходимые вещи.

[kron]

дома двухетажные, машины которые ездят, електроника которая не ломается и прочее барахло.

Это всё замечательно. Но в понятие эффективности входит не только количество продукции, но и затраченное на это время и силы. Если учесть, что средняя реальная продолжительность рабочей недели в США около 50 часов, а в Европе никак не больше 40, а то и меньше, а отпуск намного длиннее, а машины которые ездят и электроника, которая не ломается у них тоже имеются, жилищные условия, правда, наверняка похуже, но не в коммуналках всё же живут, то какая экономика эффективнее надо ещё посмотреть. А есть ещё такие факторы, как бесплатное мед. обслуживание и образование, социальные гарантии и т.п., которые Вы к экономике не относите, так и не буду спорить, но что качество жизни ими во многом определяется, Вы, надеюсь, спорить тоже не будете.

Доцент,
да сколько можно по кругу ходить. Ну перестала Европа крутить педали. Перестала. Едет по инерции. Да все прекрасно: рабочая неделя 20 часов, отпуск 2 месяча, пособия, медицина. Все отлично: можно ничего не делать и есть на что жить. Ну я же не спорю что ехать на велосипеде по инерции намного приятнее чем крутить педали в поте лица. Я же согласен. Да легче. Да пока хватает того что наработали в предыдущие десятилетия.
Просто следующим поколениям прийдется наверствать. Я знаю, вам на следующие поколения наплевать, вы больше за себя думаете. Ну так о чем спор?

[kron]

Потому что один работает в США, а другой в Индии. За что американский коллега получает 9/10 своей зарплаты? Не за труд, очевидно, а просто за факт проживания в США. Он дворовой в "усадьбе", в отличие от того, второго, из "деревни". В чем же различие экономик? Не в способности лучше организовать и продать продукт. Ибо это делает одна и та же "глобализированная" фирма. Просто баре всегда кормили дворовых, лучше, чем деревенских, так комфортней жить, ибо этот дворовой тут перед глазами мелькает - и противно, когда оборванный, да еще глядишь - озвереет с голодухи и прирежет ненароком..

Во первых, я с вами кардинально не согласен в том что США ничего не производит кроме военки. США производит очень много хайтека который лежит в основе почти всего электронного. И именно эта основа стоит больших денег и если один микропроцессор который весит 10 граммов меняется на тонну барахла - то значит надо сравнивать по цене, а не по весу.
Тут уже копья ломали много раз и доказывать вам по новой я не собираюсь. Так же пока существует такое разногласие, я не собираюсь дальше с вами спорить. Просто не имеет смысла.
Все остальное вроде внешнего долга - всего лишь небольсяя часть экономики.

Оутсорсинг тут вообще к теме не относится. Какая разница где что производится, если деньги делают те кто разрабатывает новинки , а не наемные работники которые их клепают. Именно капиталистическая модель все так хорошо организовала что производится куча всяких реальных благ которые можно отнести домой и пользоваться. И именно те кто смог это все организовать будут получать прибыли и будут зарабатывать в десятки или сотни раз больше чем наемные работники. И именно таким людям надо давать возможность проявлять свои таланты и поощрять их успех материально. И именно благодаря капиталистической системе все так само собой организовалось что выпускается куча благ и простой человек работая 40 часов в неделю может жить достойно.
А социалистическая система наоборот таких не поощряет и хочет их уравнять. Поэтому и производительность в разы меньше и реальных товаров мало. Поэтому и требуется человеку работать в 10 раз больше времени что бы купить тот же телевизор. И именно поэтому я вам про реальные товары, а вы мне в ответ что то неосязаемое вроде стабильности или бесплатной медицины или гордости за спутник.

И пусть индиец радуется что его тоже дают возможность обменять свой труд на эти блага. Вопрос не в том что ему пока платят в 10 раз меньше (все будет выравниваться). Вопрос в том кто это создал и организовал. А создано это было именно благодаря капиталистической системе.