О "невидимой" и мудрой руке" рынка

Kosmonaft · Post by **Kosmonaft** » 23 Aug 2006 20:15

А давайте конкретно о каких "поправках" идет речь? А также каким образа изменения внесенные предидушими администрациями повлияли на економику?

PavelM · Post by **PavelM** » 23 Aug 2006 20:30

In 1982 the Reagan administration used the Sherman Act to break up AT&T into one long-distance company and six regional "Baby Bells," arguing that competition should replace monopoly for the benefit of consumers and the economy as a whole. The pace of business takeovers quickened in the 1990s, but whenever one large corporation sought to acquire another it first had to obtain the approval of either the FTC or the Justice Department. Often the government demanded that certain subsidiaries be sold, so that the new company would not monopolize a particular geographical market. In 1999 a coalition of 19 states and the federal Justice Department sued Microsoft. A highly publicized trial demonstrated that Bill Gates--the new Rockefeller--had strong-armed many companies to squelch the competitive threat posed by the Netscape browser. In 2000 the trial court ordered Microsoft split in two to punish it, and prevent it from future misbehavior.

The AAA implemented a provision for crop reductions known as the "domestic allotment" system of the act. Under this system producers of corn, cotton, dairy products, hogs, rice, tobacco, and wheat would decide on production limits for their crops. The AAA would then pay land owners subsidies for leaving some of their land idle with funds provided by a new tax on food processing. Farm prices were to be subsidized up to the point of parity. Some crops were ordered to be destroyed and some livestock slaughtered to maintain prices.
...
The AAA was the first program on such a scale on behalf of the troubled agricultural economy, and it established an important and long-lasting federal role in the planning on the entire agricultural sector of the economy.

In 1936, the Supreme Court declared the AAA to be unconstitutional, stating that "a statutory plan to regulate and control agricultural production, [is] a matter beyond the powers delegated to the federal government..." The AAA was replaced by a similar program that did win Court approval. Federal regulation of agricultural production has been modified many times since then, but together with large subsidies it is still in effect in 2006.

kron · Post by **kron** » 23 Aug 2006 20:46

PavelM wrote:

Ну и как это доказывает то что капитализм плохая система? Особенно когда их всего две применимых к развитым странам: капитализм и государственное регулирование.
То есть логики я пока не увидел: да монополии это плохо, но в тоже время монополия это то что мы имеем при гос. регулировании. То есть мы имеем такую цепочку: капитализм ведет к образованию монополий ; монополии это плохо - значит капитализм это плохо. Только забываем что алтернатива капитализму и есть гос. монополия. А раз вы утверждаете что капитализм плох из за монополий , то как вы можете говорить что гос. регулирование это хорошо?
Очень похоже на анекдот про Хрущева где он занял второе место в забеге, а Кеннеды прибежал предпоследним.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 23 Aug 2006 21:06

по любому капитализм в чистом виде плохо. ибо у него одна цель-максимальная прибыль при минимальных затратах. Все остальное вариации. типичный пример, оутсорсинг, здесь убыло, там прибыло. людям ни там, ни тут лучше не стало. там работают за чашку риса, тут погрязают в кредитных долгах. Люди при капитализме побочная шелуха.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 Aug 2006 21:13

ReactoR wrote:..Люди при капитализме побочная шелуха.

Да, по-моему, при любом строе люди либо шелуха либо "гвозди"..

ReactoR · Post by **ReactoR** » 23 Aug 2006 21:18

Capricorn wrote:
ReactoR wrote:..Люди при капитализме побочная шелуха.

Да, по-моему, при любом строе люди либо шелуха либо "гвозди"..

разница между шелухой и гвоздем все таки есть. шелуху выметают за ненадобностью, а гвозди определить куда-то надо, их просто не выбросишь. капитализм без социальной компоненты жестокая штука. тяжело быть уравненным винтиком, но еще страшнее оказаться шелухой под ногами избранных.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 Aug 2006 21:23

ReactoR wrote:
Capricorn wrote:
ReactoR wrote:..Люди при капитализме побочная шелуха.

Да, по-моему, при любом строе люди либо шелуха либо "гвозди"..

разница между шелухой и гвоздем все таки есть. шелуху выметают за ненадобностью, а гвозди определить куда-то надо, их просто не выбросишь. ...

Хм, для меня разница в том что "шелухa" может и взлететь и улететь а "гвоздь " вбивают по самые плечи.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 23 Aug 2006 21:32

Capricorn wrote:
ReactoR wrote:
Capricorn wrote:
ReactoR wrote:..Люди при капитализме побочная шелуха.

Да, по-моему, при любом строе люди либо шелуха либо "гвозди"..

разница между шелухой и гвоздем все таки есть. шелуху выметают за ненадобностью, а гвозди определить куда-то надо, их просто не выбросишь. ...

Хм, для меня разница в том что "шелухa" может и взлететь и улететь а "гвоздь " вбивают по самые плечи.

конечно, сегодня нужна шелуха зеленого цвета, а завтра она уже никому не нужна. так что либо перекрашивайся, либо тебя втопчут в грязь. А гвоздики они вешь нужная строго по расписанию, сколько запланировано столько и будет. Но зато каждый гвоздик имеет свой минимум, а шлапки особо зарвавшихся пооткусывают в пользу бедных.
Человек в капитализме это рулетка. Американская мечта. все думают, что они будут летать, а частенько приходится пресмыкаться.

Kosmonaft · Post by **Kosmonaft** » 23 Aug 2006 21:35

Однако при социализме наверно было лучше

kron · Post by **kron** » 23 Aug 2006 21:45

ReactoR wrote: Но зато каждый гвоздик имеет свой минимум, а шлапки особо зарвавшихся пооткусывают в пользу бедных.
Человек в капитализме это рулетка. Американская мечта. все думают, что они будут летать, а частенько приходится пресмыкаться.

То есть вас беспокоит неравенство. Ну что ж, точка зрения понятная. Не допустим что бы кто то выделялся. Пусть лучше иметь чашку риса в день но радоваться что все вокруг в таком же положении, чем иметь первое второе и третье , но страдать что кто то в ресторане гуляет с шампанским.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 Aug 2006 21:51

ReactoR wrote:
Capricorn wrote:
ReactoR wrote:
Capricorn wrote:
ReactoR wrote:..Люди при капитализме побочная шелуха.

Да, по-моему, при любом строе люди либо шелуха либо "гвозди"..

разница между шелухой и гвоздем все таки есть. шелуху выметают за ненадобностью, а гвозди определить куда-то надо, их просто не выбросишь. ...

Хм, для меня разница в том что "шелухa" может и взлететь и улететь а "гвоздь " вбивают по самые плечи.

..сегодня нужна ... а завтра она уже никому не нужна. ... Но зато каждый гвоздик имеет свой минимум, а шлапки особо зарвавшихся пооткусывают в пользу бедных.

Возможно это дело отношения к жизни- быть вбитым по шляпку с самого детства с гарантированным минимумом, или иметь шанс лететь...
:wink:

Человек в капитализме это рулетка. Американская мечта. все думают, что они будут летать, а частенько приходится пресмыкаться.

Ну гвоздикaм приходилось "не частенько" а "всегда".. за редким исключением, конечно..

ReactoR · Post by **ReactoR** » 23 Aug 2006 22:48

kron wrote:
ReactoR wrote: Но зато каждый гвоздик имеет свой минимум, а шлапки особо зарвавшихся пооткусывают в пользу бедных.
Человек в капитализме это рулетка. Американская мечта. все думают, что они будут летать, а частенько приходится пресмыкаться.

То есть вас беспокоит неравенство. Ну что ж, точка зрения понятная. Не допустим что бы кто то выделялся. Пусть лучше иметь чашку риса в день но радоваться что все вокруг в таком же положении, чем иметь первое второе и третье , но страдать что кто то в ресторане гуляет с шампанским.

нет, не это главное. главное, что в капитализме человек вторичное, деньги первичное. За деньгами теряешь человека. В социализме человеку все необходимое, излишки в пользу бедных. Истина, естественно, посередине. Нет, не посередине, истина ближе к стороне, думающей о человеке. Деньги все таки бумага. :umnik1:

лохнесся · Post by **лохнесся** » 23 Aug 2006 22:53

adda_ wrote:В трейдинге как раз очень широко используется теория марковских процессов и матеметический аппарат статистического анализа.

Ну и как, помогает?

Palych · Post by **Palych** » 23 Aug 2006 23:07

ReactoR wrote:нет, не это главное. главное, что в капитализме человек вторичное, деньги первичное. За деньгами теряешь человека. В социализме человеку все необходимое, излишки в пользу бедных.

И много излишков достаётся бедным скажем в Северной Корее?

Истина, естественно, посередине. Нет, не посередине, истина ближе к стороне, думающей о человеке. Деньги все таки бумага.

Истина скорее с боку.
Деньги - не бумага. Отрицать их роль - всё равно что идти по шпалам и убеждать всех что паровоз - глупая и примитивная железка.
Из того что государство (или отдельный человек) не думает о деньгах совершенно не вытекает что они думают о людях больше других.
И тем более - что они могут сделать для людей больше чем другие.

PavelM · Post by **PavelM** » 23 Aug 2006 23:09

kron wrote:
PavelM wrote:

Ну и как это доказывает то что капитализм плохая система?

Обсуждается не это, а то что кап.система:

- Система нестабильная и требующая специальных условий и гос.контроля
- Система не ориентированная на интересы общества.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 Aug 2006 23:10

Palych wrote:
ReactoR wrote:нет, не это главное. главное, что в капитализме человек вторичное, деньги первичное. За деньгами теряешь человека. В социализме человеку все необходимое, излишки в пользу бедных.

И много излишков достаётся бедным скажем в Северной Корее?

Человеку все необхoдимое.. :umnik1:

В Сев. Корее ессно один Человек - Великии Кормчии.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 Aug 2006 23:17

PavelM wrote:
kron wrote:
PavelM wrote:

Ну и как это доказывает то что капитализм плохая система?

.. а то что кап.система:

- Система нестабильная и требующая специальных условий и гос.контроля

Какие такие специальные условия?

- Система не ориентированная на интересы общества.

Ну вроде общество пока терпит, значит вполне ориентирована на интересы обчества..

ReactoR · Post by **ReactoR** » 23 Aug 2006 23:24

Palych wrote:Истина скорее с боку.
Деньги - не бумага. Отрицать их роль - всё равно что идти по шпалам и убеждать всех что паровоз - глупая и примитивная железка.
Из того что государство (или отдельный человек) не думает о деньгах совершенно не вытекает что они думают о людях больше других.
И тем более - что они могут сделать для людей больше чем другие.

опять не о том. Деньги эквивалент накопленных богатств, в том числе сделанных руками человека. Если экономика не думает о человеке, а лишь о зарабатывании и присваивании денег ее начинает сносить в пропасть. Ну, например, вывести некое химическое производство в Китай с его низкими стандартами. мало того, что по Амуру, который раз плывет бензольное пятно, работяге в Америке уже не так просто найти работу. кто-то переучится, кто-то погрязнет в долгах. Компании судьба конкретного человека безразлична, только прибыль.

Kandid · Post by **Kandid** » 24 Aug 2006 03:03

ReactoR wrote:Компании судьба конкретного человека безразлична, только прибыль.

Точно так же его судьба безразлична и государству: чиновника интересует только карьера, а политика - только голоса.

В чем тогда разница между капитализмом и госрегулированием (социализмом и демократией)?

Разница в том, что капиталист управляет своей собственностью и потому заинтересован в ее сохранении и приумножении. А чиновник с политиком управляют собственностью чужой и ее сохранение - дело двенадцатое, карьера важнее. Поэтому социализм - строй безхозяйственный, расточительный. Что естественно сказывается на уровне жизни тех самых простых людей. Ведь как не дели, а разделить можно только то, что есть.

Palych · Post by **Palych** » 24 Aug 2006 04:07

ReactoR wrote:опять не о том. Деньги эквивалент накопленных богатств, в том числе сделанных руками человека.

По-моему нас в школе по-другому учили. Что-то типа универсального средства для обмена товарами...

Если экономика не думает о человеке, а лишь о зарабатывании и присваивании денег ее начинает сносить в пропасть. Ну, например, вывести некое химическое производство в Китай с его низкими стандартами. мало того, что по Амуру, который раз плывет бензольное пятно, работяге в Америке уже не так просто найти работу. кто-то переучится, кто-то погрязнет в долгах. Компании судьба конкретного человека безразлична, только прибыль.

Я не понял - в том что в социалистическом Китае сливают бензол в реки виновата капиталистическая Америка?

А ну как сравнить судьбу непереученного работяги в Штатах и крестьянина из Китая.
До прихода капиталистов он перебивался с риса на воду. Работа на капиталистов позволит ему получать доход, который скорее гораздо меньше пособия по безработице непереученного американца. Который кстати может и неквалифицированную работу найти, причём гораздо легче чем китаец, а платить ему будут поболее.

Получается как раз "излишки - бедным"...

serge66 · Post by **serge66** » 24 Aug 2006 04:27

Kandid wrote:Разница в том, что капиталист управляет своей собственностью и потому заинтересован в ее сохранении и приумножении. А чиновник с политиком управляют собственностью чужой и ее сохранение - дело двенадцатое, карьера важнее. Поэтому социализм - строй безхозяйственный, расточительный.

Это может в 19 веке "капиталист управлял своей собственностью". Какой такой своей собственностью управляет менеджмент крупных корпораций? А именно такие корпорации и составляют 99% нынешнего кап. производства. А нынешние менеджеры только так из компании в компанию скачут. Им все равно чем управлять. Вон Герстнер сначала был "главным по печенью", управляя Набиско, а потом стал "главным по современным технологиям" управляя АйБиЭм. И главное для такого "главного", как Вы понимаете, срубить побольше, пока он управляет. А там - хоть трава не расти. Хорошая иллюстрация - крайние случаи, вроде Энрона. И у чиновника в СССР, развалившего свой завод шанс сесть был гораздо выше, а возможный "навар" гораздо меньше.
Но даже Ваш сферический капитализм в вакууме оптимизирует только локально, на уровне конкретного бизнеса. Для глобальной оптимизации у него просто нет механизмов. Например, с проблемой дублирования производства он справляется путем разорения менее удачливых. Т.е. все уже затраченные неудачниками ресурсы идут в унитаз.
И поэтому (и по многим другим причинам) по части расточительности капитализм любому социализму сто очков вперед даст. Знаете ли Вы, например, долю рекламы в цене покупаемых Вами товаров?

Kandid wrote: Ведь как не дели, а разделить можно только то, что есть.

Да, но делить можно очень по разному. Социализм старается делить пропорционально, как минимум базисным, потребностям. И набор этих базисных потребностей определяется экономическими возможностями общества. Чем больше совокупный продукт, тем больше корзина таких потребностей.
Например, душевое производство знаменитого 1913 года после всех войн было достигнуто только к 1927. А вот средняя продолжительность жизни выросла с 32 лет в 1913 до 54 в 1927. Только за счет более равномерной дележки.

Капитализм делит пропорционально имеющимся у индивидуумов деньгам. Нет денег - в дележке не участвуешь - ложись и помирай. А деньги при капитализме имеют тенденцию сосредотачиваться в немногих руках. "Деньги к деньгам идут". И это естественный процесс при чисто рыночной экономике. Не зря Джек Лондон представлял будущее в виде власти немногочисленной финансовой олигархии - "Железная Пята". К тому и шло вплоть до решительного и жестского вмешательства государства в форме "New Deal" Рузвельта. Который именно "отнял и поделил" и сделал этот принудительный дележ системой. Республиканцы пытаются освободить "сильных" от этой принудительной дележки. И последнее время этот процесс "пошел". Ибо наступило осознание конечности ресурсов и стало быть того факта, что при нынешнем уровне потребления "на всех не хватит". Но освобождение рынка от системы государственного контроля приведет к тому, что все ресурсы сосредоточатся в руках немногочисленных корпораций. И наша с Вами доля в дележе будет определяться только этими корпорациями. А стало быть будет или нулевой (если мы станем не нужны), или равной минимально необходимой для воспроизводства нас с Вами. И обо всех прелестях "американской мечты" придется забыть - ибо зачем оно корпорациям надо?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 24 Aug 2006 04:35

serge66 wrote:..Знаете ли Вы, например, долю рекламы в цене покупаемых Вами товаров?

Сколько? Сколько "рекламы" в high voltage transistor?
:roll:

kron · Post by **kron** » 24 Aug 2006 04:40

ReactoR wrote:нет, не это главное. главное, что в капитализме человек вторичное, деньги первичное. За деньгами теряешь человека. В социализме человеку все необходимое, излишки в пользу бедных. Истина, естественно, посередине. Нет, не посередине, истина ближе к стороне, думающей о человеке. Деньги все таки бумага. :умник1:

А в социализме что, лоботомию всем делают или вывели новый тип человека? Любому человеку ближе он сам чем его ближний. Так было всегда и наверно так всегда будет. А то что вы говорите это просто штампы в которые вы и сами не верите. Просто по привычке. Много вы сами лично излишков отдали бедным? Тото же. Так что истина все таки в том что 99% людей думают прездхе всего о себе. Даже те кто думаут что они в первую очередь думают об окружающих.
Так что капитализм это намного более стройная и устойчивая система именно потому что она построена учитывая личные интересы каждого человека (заботиться о себе в первую очередь). И она это примитивное желание использует.
А социализм изначально построен на ложном постулате что люди больше думают об окружающих чем о себе или своей семье. И именно поэтому он нееффективен: нет никакого смысла стараться если плоды твоего труда достанутся другим. О каких излишках речь когда с каждым годом все хуже и хуже и жрать нечего?
И даже больше, отношения между людьми при капитализме лущхе. Каждый знает что он имеет то что он сам заработал. А при социализме идет перераспределение и каждый думает что его обделили. Вот и следят кому что перепало и сравнивают с тем что перепало им самим. Видили бы вы что делалось когда на отдел где работали 20 человек выделяли какой нибудь товар в количестве 3 шт. Такая забота об окружающих стояла что слабонервные пили валерьянку, а остальные узнавали про себя много нового. Зато вечером прийдя домой все слушали по ТВ какие советские люди самые заботливые и бескорыстные, и какие люди волки при капитализме. А вы нам тут сказки рассказываете.
Так что ваша связка деньги - забота об ближнем высосана из пальца. Вернее из газеты "Правда". Можно зарабатывать деньги и при этом заботиться о ближних, а можно ничего не делать и не иметь денег и никому при этом не помогать.

serge66 · Post by **serge66** » 24 Aug 2006 05:03

Capricorn wrote:
serge66 wrote:..Знаете ли Вы, например, долю рекламы в цене покупаемых Вами товаров?

Сколько? Сколько "рекламы" в high voltage transistor?

Каком? Когда Вы последний раз его покупали и как много high voltage transistor'ов покупает народ в среднем (не в составе какого-нибудь электронного прибамбаса)?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 24 Aug 2006 05:09

serge66 wrote:
Capricorn wrote:
serge66 wrote:..Знаете ли Вы, например, долю рекламы в цене покупаемых Вами товаров?

Сколько? Сколько "рекламы" в high voltage transistor?

Каком? Когда Вы последний раз его покупали и как много high voltage transistor'ов покупает народ в среднем (не в составе какого-нибудь электронного прибамбаса)?

Вы упомянули о расточительности капитализма и в качестве примера привели "затраты на рекламу". Капитализм продает не только элeктронныe цацки, но и много чего еще и без особои рекламы