О "невидимой" и мудрой руке" рынка

[serge66]

..Знаете ли Вы, например, долю рекламы в цене покупаемых Вами товаров?

Сколько? Сколько "рекламы" в high voltage transistor?

Каком? Когда Вы последний раз его покупали и как много high voltage transistor'ов покупает народ в среднем (не в составе какого-нибудь электронного прибамбаса)?

Вы упомянули о расточительности капитализма и в качестве примера привели "затраты на рекламу". Капитализм продает не только элeктронныe цацки, но и много чего еще и без особои рекламы

Ваш пример - это не конечный продукт для нас с Вами. Поэтому мы его рекламы не видим. Так же как Вы не видите рекламы специального медицинского оборудования, например. Это не означает, что ее нет. Спросите любого знакомого врача. Рекламы может не быть только у монопольных товаров узко специализированного спроса. А жрет она до 30 процентов от цены.

[Capricorn]

Ваш пример - это не конечный продукт для нас с Вами.

Если вы производитель ... скажем высоковольтного оборудования, тп транзистор для вас конечныи продукт

Рекламы может не быть только у монопольных товаров узко специализированного спроса. А жрет она до 30 процентов от цены.

Производителеи транзсторов навалом. С "рекламои до 30% от цены" они бы просто разорились, даже с 5% разорились бы.. При социализме рекламы не было, а "разорения" средств направо налево полно..

[PavelM]

Ну и как это доказывает то что капитализм плохая система?

.. а то что кап.система:

- Система нестабильная и требующая специальных условий и гос.контроля

Какие такие специальные условия?
[quote]

Условия свободной конкуренции приведены выше в топике.
Кроме того, требуется постоянно стимулировать потребление, чтобы избежать кризиса. Это заложено в систему изначально. Пример - депрессия 30-х годов.

[Kandid]

Это может в 19 веке "капиталист управлял своей собственностью". Какой такой своей собственностью управляет менеджмент крупных корпораций? А именно такие корпорации и составляют 99% нынешнего кап. производства.

Ого. А почему не 999%? Речь об эффективности, то есть количественном сравнении, и если вы будете так смело обращаться с цифрами, то до истины нам с вами не добраться. Согласно официальным данным, малый бизнес создает 52% ВНП. http://wwwc.house.gov/smbiz/smallBusine ... sFacts.asp
Плюс фермеры. Плюс франчайзы. Плюс средний бизнес, который обычно тоже контролируется хозяином. Плюс часть крупного бизнеса (кто управляет Гуглом, Ораклом и Майкрософтом?). Из оставшихся еще следует вычесть те компании, где небольшая группа акционеров имеет контрольный пакет и следовательно может контролировать менеджера. Сколько остается? Процентов 10%? Вот в этих десяти процентах компаний и имеем политическое управление со всеми прелестями социализма. Но даже и тут есть естественный отбор. Неэффективный монстр в конце концов просто разорится.

И главное для такого "главного", как Вы понимаете, срубить побольше, пока он управляет.

Естественно. Вопрос только в том, кто его назначает.

Хорошая иллюстрация - крайние случаи, вроде Энрона.

Крайние случаи хороши для пропаганды. Для количественных сравнений полезнее не крайние случаи, а типичные. Типичное советское предприятие выпускало менее качественную продукцию с бОльшей затратой натуральных ресурсов, чем его типичный зарубежный аналог.

Для глобальной оптимизации у него просто нет механизмов.

Есть. Называется, кстати, глобализация. Производство перемещается туда, где тот же результат можно получить с мЕньшими затратами. Скажем, в Китай или Индию.

с проблемой дублирования производства он справляется путем разорения менее удачливых. Т.е. все уже затраченные неудачниками ресурсы идут в унитаз.

В любой деятельности есть процент риска. Хоть при социализме, хоть при капитализме есть шанс ошибиться, создав убыточное производство. Но при социализме ошибки совершаются чаще, а корректируются труднее: При капитализме убыточный завод ликвидируется и высвободившиеся ресурсы будут куплены прибыльными заводами, то есть использованы более эффективно. А при социализме/демократии убыточный завод так и будет работать, потому что чиновник не хочет терять должность, а политик не хочет терять голоса рабочих. И завод так и будет истреблять ресурсы, созданные другими, эффективными заводами.

Социализм старается делить пропорционально, как минимум базисным, потребностям ... средняя продолжительность жизни выросла с 32 лет в 1913 до 54 в 1927.

Это тот самый 32 год, когда у 3 миллионов человек начисто пропала базисная потребность в еде? Или нет, это было в 33. В 32 от голода умерло всего полторы сотни тысяч.

Капитализм делит пропорционально имеющимся у индивидуумов деньгам. Нет денег - в дележке не участвуешь - ложись и помирай.

А деньги достаются пропорционально возможности что-нибудь продать, то есть принести окружающим пользу. При социализме же деньги достаются пропорционально политическому влиянию, то есть возможности нанести вред. Вам это кажется более справедливым? Кстати, капитализм не против благотворительности. Жалко вам голодного - накормите. Только кормите за свой счет, а не за чужой.

А деньги при капитализме имеют тенденцию сосредотачиваться в немногих руках. "Деньги к деньгам идут".

Иначе говоря, ресурсы сосредотачиваются в руках тех, кто может их сохранить и преумножить, а не тех, кто может только растратить. Благодаря чему ресурсов становится все больше и больше.

Не зря Джек Лондон представлял будущее в виде власти немногочисленной финансовой олигархии - "Железная Пята".

Вы бы еще Уэллса привели в доказательство.

К тому и шло вплоть до решительного и жестского вмешательства государства в форме "New Deal" Рузвельта. Который именно "отнял и поделил" и сделал этот принудительный дележ системой.

Да, в ту эпоху все стали "жестко вмешиваться" в экономику. Сталин, Гитлер, Рузвельт, Муссолини.

Республиканцы пытаются освободить "сильных" от этой принудительной дележки.

Сильные еще как-то устраиваются. Друзья в правительстве, госзаказы, льготы, квоты, субсидии. Больше всего госконтроль бьет по среднему классу. А главная беда в том, что отнимать и делить хотят и демократы и республиканцы. Сторонников того, чтобы вообще не отнимать, совсем мало.

освобождение рынка от системы государственного контроля приведет к тому, что все ресурсы сосредоточатся в руках немногочисленных корпораций.

Ненаучная фантастика. Процесс всегда идет в обе стороны. Слишком большие компании неэффективны. В каждой отрасли есть свой оптимальный размер предприятия. Например, один человек

[Kandid]

dup

[stenking]

Абсолютный капитализм и социализм 2 крайних полюса. Если СССР имел 90% социалистической составляющей а Россия сейчас- 10%(С) то США на глаз: 80%(К) на 20%(С), Европа 70%(К) на 30%(С)..Баланс лежит где-то между этими 2-мя точками. Можно спорить о том стоит ли модифицировать отдельные компоненты системы в сторону увеличения/уменьшения социализма
(например медицине явно не помешало бы увеличение, а вот пособия для трудоспособного населения надо сокращать) но сидеть на деревьях при идеальном социализме или работать за еду при абсолютном капитализме мне бы не хотелось если чесно.

[Kosmonaft]

Насчет рассклада 80/20

Я тоже так думал, но слишал немного другие мнения. Один из проффесоров Экономики в моем универе (к слову один из немногих здраво мысляших учителей) выразил мнение что рассклад ближе 70/30. Но, имхо это все не важно - отрицать рынок нельзя. Он даже при социализме сушествует. Помните "черный рынок" в совке... Это не гос система а скорее психология человека. Разница в том что одни ее признают и принимают а другие пытаются отрицать.

[kron]

Ну и как это доказывает то что капитализм плохая система?

Обсуждается не это, а то что кап.система:

- Система нестабильная и требующая специальных условий и гос.контроля
- Система не ориентированная на интересы общества.

Любая система требует гос.контроля. Так что я все еще не понимаю почему капитализм который требует немного контроля хуже чем системы которые требуют не только контроля от годударства , а вообще только и существуют благодаря тому что государство все организовывает вплоть до самых мелочей.

Какие такие интересы общества? Материальное состояние людей при капитализме обьективно выше. Моральное состояние тоже намного лучше так как каждый знает что его никто не обьедает так как все что заработал все твое (минус налог) и что ему некого винить в своих бедах кроме себя, И именно при отходе от капитализма в виде <affirmative actions, welfare>, невозможности уволить плохого работника начинаются поиски виновных быдь то белые, иммигранты, или богачи-кровопийцы которые не хотят делиться.
Так что более умные и активные заинтересованы в капитализме. А менее умные и ленивые - заинтересованы в уравниловке. Спрашивается, какое обшество лучше?
Так что какие интересы имеются ввиду? Списочек не огласите?

[лохнесся]

Какие такие интересы общества?

Интересы общества = сумма интересов его членов, а члены хотят быть сытыми и здоровыми. Для этого общество должно учитывать интересы КАЖДОГО. Вне демократии + свободного рынка такого механизма не существует. И то и другое требует регулирования и защиты, иначе наступает анархия, потом диктатура, потом анархия и т.д.

[serge66]

Материальное состояние людей при капитализме обьективно выше.

А капитализм, надо полагать, только в США? Скажем, в Мексике махровый коммунизм? При каком строе проживают 842 миллиона постоянно голодающих? Неужто при социализме? Благополучно перейдя к капитализму бывший СССР теперь имеет своих голодных - 24 миллиона - 8%. Исключение - Белоруссия - оплот злобного коммуняки Лукашенки - менее 2.5%, как в США. Ну, а розовый светоч Грузия - 26%. Вы можете себе представить голодных в Грузии в 70е-80е?

[kron]

Материальное состояние людей при капитализме обьективно выше.

А капитализм, надо полагать, только в США? Скажем, в Мексике махровый коммунизм? При каком строе проживают 842 миллиона постоянно голодающих? Неужто при социализме? Благополучно перейдя к капитализму бывший СССР теперь имеет своих голодных - 24 миллиона - 8%. Исключение - Белоруссия - оплот злобного коммуняки Лукашенки - менее 2.5%, как в США. Ну, а розовый светоч Грузия - 26%. Вы можете себе представить голодных в Грузии в 70е-80е?

Если я скажу что 5 литровый двигатель мощнее 1 литрового то вы приведете мне пример нашину без колес с 5 литровым двигателем которая никуда не ездит и машину с 1 литровым которая ездит. Чем докажете что 1 литровый двигатель мощнее 5 литрового.

[PavelM]

Ваша аналогия в корне неверна. Соц.экономика доказала свою состоятельность хотя бы потому что СССР по объему производства был как минимум на втором месте, а по многим показателям и на первом, включая темпы роста.

А вот БОЛЬШИНСТВО кап.стран столетиями как лежало без колес на пузе так и лежит. И почему-то некоторые полагают что эти колеса у них сами вырастут.
Не растут что-то. И не вырастут.

[PavelM]

Какие такие интересы общества?

Интересы общества = сумма интересов его членов, а члены хотят быть сытыми и здоровыми. Для этого общество должно учитывать интересы КАЖДОГО. Вне демократии + свободного рынка такого механизма не существует.

Это лозунги, хотя бы потому что интересы общества и личности обычно прямо противоположны.

[Golyadkin]

Ваша аналогия в корне неверна. Соц.экономика доказала свою состоятельность хотя бы потому что СССР по объему производства был как минимум на втором месте, а по многим показателям и на первом, включая темпы роста.

А вот БОЛЬШИНСТВО кап.стран столетиями как лежало без колес на пузе так и лежит. И почему-то некоторые полагают что эти колеса у них сами вырастут.
Не растут что-то. И не вырастут.

Большинстов кап.стран успешно развивается. Страны третьего мира к кап странам не относятся.

[Golyadkin]

Какие такие интересы общества?

Интересы общества = сумма интересов его членов, а члены хотят быть сытыми и здоровыми. Для этого общество должно учитывать интересы КАЖДОГО. Вне демократии + свободного рынка такого механизма не существует.

Это лозунги, хотя бы потому что интересы общества и личности обычно прямо противоположны.

Забавно.

[zVlad]

..... Типичное советское предприятие выпускало менее качественную продукцию с бОльшей затратой натуральных ресурсов, чем его типичный зарубежный аналог.

.....Производство перемещается туда, где тот же результат можно получить с мЕньшими затратами. Скажем, в Китай или Индию.
....

А вот тут Вы, батенька, глубоко заблуждаетесь.
По первому пункту - Вы по-видимому имеете в виду сравнение, например, советского металлургического (или каког-нибудь другого) завода и его зарубежный аналог. Но Вы, следуя выбранным Вами источникам такого сравнения, забываете (или не знаете) что советский метзавод не только железо делал, но и многое другое. Например, в составе ММК был (может и есть) транспортный цех, который по сути был всем транспортом Магнитогорска. А детские сады, санатории и т.д. и т.п.? Наверное в пересчете затрат на килограмм железа оно и было дороже, но.....
По второму пункту. Вы сами противоречите себе, кстати. Сначала Вы утверждаете что западный аналог был эффективнее советского, и тут же оказывается что западному образцу есть кому утереть сопли и скромно приводите в пример Китай и Индию. А почему Китай и Индия дешевле не задумывались?

[Palych]

Соц.экономика доказала свою состоятельность хотя бы потому что СССР по объему производства был как минимум на втором месте, а по многим показателям и на первом, включая темпы роста.

А то что соц. экономика после бурного роста перестала существовать не считается показателем.
Динозавры по темпу роста обгоняли тараканов на порядки.
"эволюция грянула... и где они?"(c)

(вообще - надо было про Эльбрус упомянуть для остроты дискуссии )

[PavelM]

Это лозунги, хотя бы потому что интересы общества и личности обычно прямо противоположны.

Забавно.

Это новость для Вас?

[Golyadkin]

Это лозунги, хотя бы потому что интересы общества и личности обычно прямо противоположны.

Забавно.

Это новость для Вас?[/quote]

Да. В особенности концепция "интересы общества".

[PavelM]

Да. В особенности концепция "интересы общества".

Учите матчасть

http://en.wikipedia.org/wiki/Public_interest

[ABK]

Ваша аналогия в корне неверна. Соц.экономика доказала свою состоятельность хотя бы потому что СССР по объему производства был как минимум на втором месте, а по многим показателям и на первом, включая темпы роста.

Это по каким таким показателям. Производсву чугуна и хреновых танков. А как насчет чего нибудь более жизненного типа автомобилей, телевизоров, или уж жратвы наконец типа масла, мяса и белого хлеба.

В таком случае экономика конц-лагеря вообще очень состоятельная, не желаете поучаствовать.

[Golyadkin]

Да. В особенности концепция "интересы общества".

Учите матчасть

http://en.wikipedia.org/wiki/Public_interest

Почитал. Не увидел что

интересы общества и личности обычно прямо противоположны

[PavelM]

А то что соц. экономика после бурного роста перестала существовать не считается показателем.
Динозавры по темпу роста обгоняли тараканов на порядки.
"эволюция грянула... и где они?"(c)

Разрушение соц. экономики произошло во многом угоду политике.
Но даже в свои худшие последние годы по эконом показателям СССР был далеко впереди большинства капиталистических стран а равно как и нынешней кап.России двадцать лет спустя живущей на его наследии.

[Golyadkin]

А то что соц. экономика после бурного роста перестала существовать не считается показателем.
Динозавры по темпу роста обгоняли тараканов на порядки.
"эволюция грянула... и где они?"(c)

Разрушение соц. экономики произошло во многом угоду политике.
Но даже в свои худшие последние годы по эконом показателям СССР был далеко впереди большинства капиталистических стран

Особенно по производству каменных топоров.

[Palych]

Например, в составе ММК был (может и есть) транспортный цех, который по сути был всем транспортом Магнитогорска. А детские сады, санатории и т.д. и т.п.? Наверное в пересчете затрат на килограмм железа оно и было дороже, но.....

Эта практика суть вполне рыночная: предприятие платит меньше налогов, продавая государству услуги.
Здесь большинство крупных компаний точно так же работало: в погоне за чистоганом, всячески стараясь избежать уплаты налогов компании (и отдельные толстосумы) строили больницы, школы, платили работникам пожизненную пенсию...
Проблем тут две:
1. Иногда предприятия попадают в финансовые проблемы. Тогда с такие объекты оказываются "сзади в глубоком смысле этого слова"
2. Такая система управления крайне непрозрачна. Поди разберист сколько в этом килограме стали (или автомобиле "Жигули") "социальных" денег.
А директора то и дело терроризируют правительство: "Если не дадите нам 9 миллиардов на новые цеха - вес город лишится электричества"...
Вобщем по моим наблюдениям такая система одинаково хорошо работает и при капитализме и при социализме, но толькл если есть мощный источник халявных денег, как то продажа сигарет или нефти/газа.