Kandid wrote:..... Типичное советское предприятие выпускало менее качественную продукцию с бОльшей затратой натуральных ресурсов, чем его типичный зарубежный аналог.
.....Производство перемещается туда, где тот же результат можно получить с мЕньшими затратами. Скажем, в Китай или Индию. ....
А вот тут Вы, батенька, глубоко заблуждаетесь. По первому пункту - Вы по-видимому имеете в виду сравнение, например, советского металлургического (или каког-нибудь другого) завода и его зарубежный аналог. Но Вы, следуя выбранным Вами источникам такого сравнения, забываете (или не знаете) что советский метзавод не только железо делал, но и многое другое. Например, в составе ММК был (может и есть) транспортный цех, который по сути был всем транспортом Магнитогорска. А детские сады, санатории и т.д. и т.п.? Наверное в пересчете затрат на килограмм железа оно и было дороже, но..... По второму пункту. Вы сами противоречите себе, кстати. Сначала Вы утверждаете что западный аналог был эффективнее советского, и тут же оказывается что западному образцу есть кому утереть сопли и скромно приводите в пример Китай и Индию. А почему Китай и Индия дешевле не задумывались?
Не , приятно почитать защитников социализма. Умудриться приплести бесплатные ясли к затратам на производство металла - это надо уметь. Все экономисты от Адама Смита до Гринспена лопаются от зависти.
Ок, я вам открою страшную тайну: если считать затраты на производство трактора - то ясли тут не причем. А причем - количество металла, прочих комплектующих , электоенергии и людского труда. И так далее по цепочке: стоимость металла = стоимость добычи, выплавки и так далее. Короче говоря все сводится к человекочасам. Даже тот факт что трактор весит в 2 раза тяжелее тоже стоит денег. И тот метал который пошел в отходы тоже стоит. Поэтому вам хотаыт сказать мало того что на советский трактор уходило во много раз больше человеко часов, так еще и качество получалось ниже плинтуса.
А про Китай и Индию нет никакого противоречия. Технология производаства трактора с минимальными затратами человекочасов и есть показатель еффективности. И если это производство перемещают туда где эти человеко часы дешевле - так это совсем не говорит что технология не еффективная.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
zVlad wrote:Например, в составе ММК был (может и есть) транспортный цех, который по сути был всем транспортом Магнитогорска. А детские сады, санатории и т.д. и т.п.? Наверное в пересчете затрат на килограмм железа оно и было дороже, но.....
Эта практика суть вполне рыночная: предприятие платит меньше налогов, продавая государству услуги. Здесь большинство крупных компаний точно так же работало: в погоне за чистоганом, всячески стараясь избежать уплаты налогов компании (и отдельные толстосумы) строили больницы, школы, платили работникам пожизненную пенсию... Проблем тут две: 1. Иногда предприятия попадают в финансовые проблемы. Тогда с такие объекты оказываются "сзади в глубоком смысле этого слова" 2. Такая система управления крайне непрозрачна. Поди разберист сколько в этом килограме стали (или автомобиле "Жигули") "социальных" денег. А директора то и дело терроризируют правительство: "Если не дадите нам 9 миллиардов на новые цеха - вес город лишится электричества"... Вобщем по моим наблюдениям такая система одинаково хорошо работает и при капитализме и при социализме, но толькл если есть мощный источник халявных денег, как то продажа сигарет или нефти/газа.
В хэдоффисе компании (примерно 13 000 работающих) где я работаю есть детский садик детей эдак на 20-25, есть еще gym. А вот у ЧМК (Челябинский Металлургический комбинат) (примерно 32 000 работающих в лучшие времена) был (и есть) целый район города с населением эдак в 250 000 душ, и были детские сады вне этого района, например, рядом с домом где я жил и куда мой младший ходил, с ёмкостью в пару сотен детей. А мой друг жил в самом метрайоне и его дети ходили в садик... с бассейном. А еще был в сосновом бору профилакторий, человек эдак на 300-400 с набором врачей, процедур и питанием для отдыха так сказать без отрыва от производства. Я сам там месяц прожил однажды в компании с один из участником нашего форума и он не даст мне соврать если прочитает это. И это только верхушка социального айсберга имевшегося на ЧМК и любом другом крупном предприятии в СССР, а Вы пытаитесь проводить какие-то параллели и лепетать что-то невнятное о налогах - да налоги там вообще были дело десятое если хотите знать. Человек был на первом месте, а не налоги.
P.S. Будучи пацаном я не одно лето провел в пионерлагере (одном из) этого ЧМК и хорошо помню что отрядов там было больше 20-ти по 20-30 пионеров в каждом - это 400-600 каждую смену 3-4 смены за лето будет 1200-2400 детей. И между прочим нас специально взвешивали по приезду в лагерь и по окончании, не помню точно поскольку мы набирали, но по несколько сот граммов веса мы там точно набирали. И стоило это нашим родителям смешные деньги. Труднее было достать путевку чем ее оплатить. И Вы хотите это сравнить с жалкими потугами каппредприятий в социальной области? Ссылаясь на таксы? Не смешите.
Last edited by zVlad on 25 Aug 2006 04:51, edited 1 time in total.
zVlad wrote: И это только верхушка социального айсберга имевшегося на ЧМК и любом другом крупном предприятии в СССР, а Вы пытаитесь проводить какие-то параллели и лепетать что-то невнятное о налогах - да налоги там вообще были дело десятое если хотите знать. Человек был на первом месте, а не налоги.
И мы видели этого человека по телевизору
Мужчин от женщин в СССР легко можно было отличить по трусам из весёленького ситчика.
zVlad wrote: И это только верхушка социального айсберга имевшегося на ЧМК и любом другом крупном предприятии в СССР, а Вы пытаитесь проводить какие-то параллели и лепетать что-то невнятное о налогах - да налоги там вообще были дело десятое если хотите знать. Человек был на первом месте, а не налоги.
Как это не налоги? Если при социализме вы произвели товар на 100 рублей то на руки получили 5. 95% это и есть налоги с которых оплачивались и деские сады и профилактории. При капитализме при одинаковом производстве у вас на руках 50 рублей с которых вы сами платите за садики. Это при одинаковой производительности и одинаково эффективном распределении денег что конечно не реально.
zVlad wrote:... P.S. Будучи пацаном я не одно лето провел в пионерлагере (одном из) этого ЧМК и хорошо помню что отрядов там было больше 20-ти по 20-30 пионеров в каждом - это 400-600 каждую смену 3-4 смены за лето будет 1200-2400 детей. И между прочим нас специально взвешивали по приезду в лагерь и по окончании, не помню точно поскольку мы набирали, но по несколько сот граммов веса мы там точно набирали. И стоило это нашим родителям смешные деньги...
Как пионер пионеру! Я вот никогда не отдыхал в пионерском лагере, и хотел бы узнать, кто жрал мою манную кашу и компот с косточками.
Как пионер пионеру! Я вот никогда не отдыхал в пионерском лагере, и хотел бы узнать, кто жрал мою манную кашу и компот с косточками.
А с чего Вы взяли что там были именно Ваши каша и компот?
Я был в пионерлагерях, но я не могу сказать что я там ел именно мои кашу и компот (символической платой в, если мне память не изменяет, 7 рублей за смену можно принебречь).
Спасибо конечно, но боюсь я не смогу оценить Вашу щедрость по достоинству - открытое Вами не являлось для меня секретом. А говорил я несколько о другом, и говорил это я как реплику на довольно таки общего характера категорическое заявление о якобы врожденной неэффективности советских предприятий.
Чудесное определение. Повеселили. Особенно показательно безумие американского капитала, бегущего в несвободу - в феодальную (рейтинг 60) Мексику и, кажись первобытнообщинную, (рейтиг 121!) Индию. Откорою Вам секрет. Он вовсе не безумен. Он просто, в отличие от Вас с Вашим херитажем, понимает, что свободнее там, где меньше на него, капитал, ограничений. Всяких там минимальных зарплат, социальных налогов и законов по защите здоровья и окружающей среды.
Чудесное определение. Повеселили. Особенно показательно безумие американского капитала, бегущего в несвободу - в феодальную (рейтинг 60) Мексику и, кажись первобытнообщинную, (рейтиг 121!) Индию. Откорою Вам секрет. Он вовсе не безумен. Он просто, в отличие от Вас с Вашим херитажем, понимает, что свободнее там, где меньше на него, капитал, ограничений. Всяких там минимальных зарплат, социальных налогов и законов по защите здоровья и окружающей среды.
Теперь
надоп доказать что Индиаы и Мексика имeют капитализм свободнее чем в Штатах..
Чудесное определение. Повеселили. Особенно показательно безумие американского капитала, бегущего в несвободу - в феодальную (рейтинг 60) Мексику и, кажись первобытнообщинную, (рейтиг 121!) Индию. Откорою Вам секрет. Он вовсе не безумен. Он просто, в отличие от Вас с Вашим херитажем, понимает, что свободнее там, где меньше на него, капитал, ограничений. Всяких там минимальных зарплат, социальных налогов и законов по защите здоровья и окружающей среды.
Теперь надоп доказать что Индиаы и Мексика имeют капитализм свободнее чем в Штатах..
Сначала надо обосновать Ваше определение. Впрочем уже не надо. Вы же сами сказали
Capricorn wrote:Индиаы и Мексика имeют капитализм
А то, что он там свободнее показывает направление потоков капитала - из США в Мексику и Индию.
А то, что он там свободнее показывает направление потоков капитала - из США в Мексику и Индию.
Хм, даю вам hint: Ю. Корея серьезно рассматривает Сев. Корею для строительства заводов, т.е. "направления капиталов". Если бы Великие Кормчие разрешили, то миллионы сев кореиских рабов собирали бы машины для Хундая или телевизоров для Samsunga или LG.
P.S. "Направление" потоков капитала из Штатов в Индию или Китаи имеет слабое отношение к "свободному капитализму"
А то, что он там свободнее показывает направление потоков капитала - из США в Мексику и Индию.
Хм, даю вам hint: Ю. Корея серьезно рассматривает Сев. Корею для строительства заводов, т.е. "направления капиталов". Если бы Великие Кормчие разрешили, то миллионы сев кореиских рабов собирали бы машины для Хундая или телевизоров для Samsunga или LG. P.S. "Направление" потоков капитала из Штатов в Индию или Китаи имеет слабое отношение к "свободному капитализму"
Хинт можете не давать. Если капитал туда идет, значит ему там лучше. Утверждение, что капиталу лучше при рабовладельческом строе вполне возможно и верно. Но личные свободы и свобода для капитала - вещи перпендикулярные. Старайтесь их не путать.
serge66 wrote:..Хинт можете не давать. Если капитал туда идет, значит ему там лучше. Утверждение, что капиталу лучше при рабовладельческом строе вполне возможно и верно. Но личные свободы и свобода для капитала - вещи перпендикулярные. Старайтесь их не путать.
Ошибаетесь. капиталу нужна "личнaя свобода" в долгои перспективе... Иначе Мексика так и останется "Мексикои"..
Интересы общества = сумма интересов его членов, а члены хотят быть сытыми и здоровыми. Для этого общество должно учитывать интересы КАЖДОГО. Вне демократии + свободного рынка такого механизма не существует.
Это лозунги, хотя бы потому что интересы общества и личности обычно прямо противоположны.
Вы путаете интересы и желания. Интересы проистекают из потребностей. Желания проистекают от излишков свободного времени.
Кроме того не надо путать капитализм и демократию+свободный рынок. Капитализм - обобщенно частная собств на ср пр. Не то же самое, что я имел в виду. Это только необходимая часть.
Свободный рынок - неустойчивое состояние, т.к. тяготеет к монополизму. Демократия - неустойчивое состояние, т.к. нуждается в свободе информации. Короче все нуждается в постоянной защите и регулировании. Иначе выродится в диктатуру+монополизм. ИМХО.
Спасибо конечно, но боюсь я не смогу оценить Вашу щедрость по достоинству - открытое Вами не являлось для меня секретом. А говорил я несколько о другом, и говорил это я как реплику на довольно таки общего характера категорическое заявление о якобы врожденной неэффективности советских предприятий.
Ну и как наличие пионерского лагеря и детского садика опровергает тот факт что само производство нееффективное? И тот факт что нееффективность эта обусловленна именно системой хозяйствования при которой предприятию пофиг сколько оно тратит материалов и других ресурсов?
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
zVlad wrote: а Вы пытаитесь проводить какие-то параллели и лепетать что-то невнятное о налогах - да налоги там вообще были дело десятое если хотите знать. Человек был на первом месте, а не налоги.
В городе Greensboro имеется огромный госпиталь, фактически покрывающий все нужды здравоохранения трудящихся.
Он был построен на деньги злобного фабриканта Moses H Cone, разбогатевшего на продаже штанов для армии и джинсов для ковбоев.
Фактически вся социальная инфраструктура в здешней области построена либо табачными, либо текстильными компаниями. В свои золотые годы они имели кучу собственных объектов (включая парки), доступных для работников бесплатно.
А главное - они платили полуграмотным операторам упаковочных машин такие бабки, что они до сих пор могут жить не работая...
Извините, больше лепетать не буду. Я прекрасно понимаю что Магнитка кроет Phillip-Morris как бык овцу. Это я так - беседу поддержать...
Спасибо конечно, но боюсь я не смогу оценить Вашу щедрость по достоинству - открытое Вами не являлось для меня секретом. А говорил я несколько о другом, и говорил это я как реплику на довольно таки общего характера категорическое заявление о якобы врожденной неэффективности советских предприятий.
Ну и как наличие пионерского лагеря и детского садика опровергает тот факт что само производство нееффективное? И тот факт что нееффективность эта обусловленна именно системой хозяйствования при которой предприятию пофиг сколько оно тратит материалов и других ресурсов?
А наверное пропустил доказательства факта что эффективность Магнитки (УралМаша, ЧТЗ, и т.д.) была (и есть) сколько нибудь ниже аналогичных западных предприятий. Или еще интересней было бф сравнить эффективность той же Магнитки в советское время и сейчас.
Вы не могли бы повторить для меня эти доказательства?
ReactoR wrote:по любому капитализм в чистом виде плохо. ибо у него одна цель-максимальная прибыль при минимальных затратах. Все остальное вариации. типичный пример, оутсорсинг, здесь убыло, там прибыло. людям ни там, ни тут лучше не стало. там работают за чашку риса, тут погрязают в кредитных долгах. Люди при капитализме побочная шелуха
???
...}