Российский самолет Ту-154М, Анапa-Санкт-Петербург, крушениe.

[Cpt. Smollett]

но мотор мог загореться на высоте, и быть потушенным системой пожаротушения...такое реально?

такое реально, но на снимке воздухозаборник 2-го (среднего) двигателя с косой чертой копоти. Откуда может в полете бить пламя, чтобы оставить такую полосу? Прямо из фюзеляжа что ли? Ведь срез воздухозаборника находиться довольно далеко впереди, примерно над последним рядом сидений если память не изменяет. Думаю это след пожара на земле.

[vkms_ua]

но мотор мог загореться на высоте, и быть потушенным системой пожаротушения...такое реально?

такое реально, но на снимке воздухозаборник 2-го (среднего) двигателя с косой чертой копоти. Откуда может в полете бить пламя, чтобы оставить такую полосу? Прямо из фюзеляжа что ли? Ведь срез воздухозаборника находиться довольно далеко впереди, примерно над последним рядом сидений если память не изменяет. Думаю это след пожара на земле.

на земле мотор обгорел бы полностью или совсем не обгорел-бы. то, что на фото - так горит на сильном ветру. откуда он на земле? а источник пожара скорее всего в самом моторе.

[Quintanar]

Сами по себе человеческие жизни не берутся в расчёт нигде и никем (я имею в виду владельцев компаний), но на западе создана и работает система, когда игнорирование компаниями правил безопасности не выгодно с точки зрения ведения бизнеса - вот и весь секрет. В России тоже есть такая система, но очевидно, что она не столь эффективна как западная на сегодняшний день.

На западе авиакомпания заплатила бы родственникам миллионы, а у нас, наоборот, заработает на страховке самолета.

[PavelM]

А кто-нибудь может сказать, почему все гадают о высоте полета и диспетчеры не были проинформированы (или делают вид) о смене эшелона. На это же вроде бы надо разрешение? По идее у них должна быть точная информация, кто-где, на каком эшелоне идет.

[SergeyM800]

На счет страховки это было мое предположение-вопрос.
Т.е. если бизнес терпит не предвиденные убытки, то часто это страхуется. Думается ситуация с возвращением из-за резкого ухудшения погодных условий, давно должна было так или иначе попасть под страхование. Ведь Боинг развернулся, значит экипаж не бубут дрючит за керосин...

Может кто знает, с каким стандартным набором страховок (для владельцев)совершаются авиарейсы и какие риски отражены в этих страховках.

У меня слошилось мнение, что обход грозы скорее штатная ситуация и зависит от параметров на трассе, т.е. простой расчет и четкие действия.

[Cpt. Smollett]

на земле мотор обгорел бы полностью или совсем не обгорел-бы. то, что на фото - так горит на сильном ветру. откуда он на земле? а источник пожара скорее всего в самом моторе.

На фотографии не двигатель - а воздухозаборник, по сути это просто кусок пустой трубы, никакого "мотора" на фотографии нет (точнее есть, но на заднем плане).

[Cpt. Smollett]

На западе авиакомпания заплатила бы родственникам миллионы, а у нас, наоборот, заработает на страховке самолета.

Это зачастую миф - urban legend. Помните в прошлом году Air France А340 выскочил в овраг и полностью сгорел в Торонто? Слава богу никто не погиб, а вот что дальше произошло, прочитайте что получили пассажиры, что они рассчитывают получить и кто за это платит:

Compensation

Within one week of the crash, cash payments ranging from C$1,000 to C$3,700 (all figures in this article in Canadian Dollars unless otherwise stated) were given to passengers for interim emergency use. These funds were given to passengers through an emergency centre set up in the Novotel Hotel in Mississauga, near the airport. These payments were independent of the claims process, which has been started for passengers who have not retained counsel. It is expected that the insurers of Air France will pay for all damages as well as extra compensation for having passengers go through the ordeal; however, only amounts of €6,000-€9,000 have been offered, prompting passengers to turn to the lawsuit to seek legal action. The insurance is handled by the Societé de Gestion & D'Expertises D'Assurances in France. All passengers have also been offered a free return ticket to any Air France destination in the world in the same fare class they were originally booked in on AF358.
[edit]

Class action lawsuit

Within a few days after the accident, a class action suit was filed on behalf of all passengers on board by representative plaintiff Suzanne Deak to the Ontario Superior Court of Justice. The attorneys representing Deak and the passengers are Gary R. Will and Paul Miller from Will Barristers in Toronto. The plaintiffs are seeking payments for general and aggravated damages in the amount of $75,000,000, and payments for special damages and pecuniary damages in the amount of $250,000,000.

A second class action lawsuit was also filed by plaintiffs Sahar Alqudsi and Younis Qawasmi (her husband) for $150,000,000 a few days later. However, both suits have since merged as only one lawsuit is allowed to proceed to court.

Air France has made a statement claiming that they will not lose any money from the lawsuits as it is covered by their insurers. Air France has also refused to provide further contacts and assistance to those who retained counsel of the lawsuit until an agreement has been made between both sides' lawyers. The lawsuit has not been certified by the courts.

[Cpt. Smollett]

Думается ситуация с возвращением из-за резкого ухудшения погодных условий, давно должна было так или иначе попасть под страхование.

Не должна и не попадает. Страхуется повреждение или потеря воздушного судна, травмы-смерти экипажа и пассажиров. Может еще груз-багаж страхуется. Возможно еще есть 3rd-party liability страховка в разных формах. Страховка метеоусловий - фантазия.

[Yvsobol]

Думается ситуация с возвращением из-за резкого ухудшения погодных условий, давно должна было так или иначе попасть под страхование.

Не должна и не попадает. Страхуется повреждение или потеря воздушного судна, травмы-смерти экипажа и пассажиров. Может еще груз-багаж страхуется. Возможно еще есть 3rd-party liability страховка в разных формах. Страховка метеоусловий - фантазия.

Кстати, если я не ошибаюсь, то в России страхование жизни на авиаперелете - сугубо добровольная вещь. Когда покупаешь билет, то тебе предлагают ету страховку приобрести (обычно за доп. 100 или 200 рублей).
Не знаю как за рубежом. Может тут ето автоматом включается.
Поетому, в России случается именно так - кто купил, тот получил.
http://www.avia.ru/news/?id=1156497464
Естественно от авиакомпании будут выплаты и без страховки. Кроме того, в России государство (обычно регионы, в данном случае - краснодарский край и Лен.область) берут на себя обязательства и выплачивают компенсацию пострадавшим или семьям погибших.

[SergeyM800]

Страховка метеоусловий - фантазия.

Может я не так выразился...
Я хотел сказать если условия прохождения (облета) грозового фронта не могут быть исталкованы как безопасные (критерии же простые, как вытекает из обсуждения и очень физические, что почти исключает человеческтй фактор), то может ли страховаться возврат самолета на точку?
Т.е. чтобы перед пилотом не стоял выбор: получить по шапки и лишиться премиальных (за возвращение) vs. рискнуть те только своей жизню и попытатся проскочить...

C другой стороны кто платит за задержку рейса по метеоусловиям?

[Cpt. Smollett]

Кстати, если я не ошибаюсь, то в России страхование жизни на авиаперелете - сугубо добровольная вещь. Когда покупаешь билет, то тебе предлагают ету страховку приобрести (обычно за доп. 100 или 200 рублей).

Мне кажется, что какая-то базовая страховка на пассажиров в целом у авиакомпании всё-таки есть всегда, что в России, что на Западе. Хотя на примере Air France видно, что страховка от судебных преследований для компании еще важнее. Вообще 100 рублей по сравнению с ценой билета - это же вообще ничто, как можно отказаться от такой страховки? Я и летая по Западу всегда имею страховку, которую сам покупаю отдельно от билета - там всё сразу застраховано и моя жизнь и мой багаж и сдача билетов. А постоянная страховка от смерти на common carrier на пол-миллиона канадских стоит всего 7 или 8 канадских в месяц.

[Yvsobol]

Кстати, если я не ошибаюсь, то в России страхование жизни на авиаперелете - сугубо добровольная вещь. Когда покупаешь билет, то тебе предлагают ету страховку приобрести (обычно за доп. 100 или 200 рублей).

Мне кажется, что какая-то базовая страховка на пассажиров в целом у авиакомпании всё-таки есть всегда, что в России, что на Западе. Хотя на примере Air France видно, что страховка от судебных преследований для компании еще важнее. Вообще 100 рублей по сравнению с ценой билета - это же вообще ничто, как можно отказаться от такой страховки? Я и летая по Западу всегда имею страховку, которую сам покупаю отдельно от билета - там всё сразу застраховано и моя жизнь и мой багаж и сдача билетов. А постоянная страховка от смерти на common carrier на пол-миллиона канадских стоит всего 7 или 8 канадских в месяц.

Ето то, что я говорил. Естественно ето дополнительная страховка (я ее тоже всегда покупаю, хотя видел как многие отказываются). Базовая забита в стоимость билета. Но она на самом деле не большая. причем на Западе тоже. В смысле не соизмерима с потерей жизни. Ни о каких миллионах речь не идет.

[Cpt. Smollett]

Т.е. чтобы перед пилотом не стоял выбор: получить по шапки и лишиться премиальных (за возвращение) vs. рискнуть те только своей жизню и попытатся проскочить...

Здесь должна работать гос. система контроля безопасности полетов. Если пилот в Америке шепнет FAA, что компания ставит его перед таким выбором - компанию так проверят, что мало никому не покажется, запомнят на всю жизнь. И долларом не забудут наказать для лучшего понимания. Это просто неэффективность такого механизма в России на сегодняшний день. Вряд ли эту проблему можно решить страхованием - слишком расплывчиво определение страхового случая да и давление на пилотов со стороны страховой компании тоже не исключено.

C другой стороны кто платит за задержку рейса по метеоусловиям?

Никто, это убыток компании. Особенность бизнеса - нельзя абсолютно всё перестраховать. Это тогда будет Hedge Fund, а не авиакомпания.

[Alex555]

но мотор мог загореться на высоте, и быть потушенным системой пожаротушения...такое реально?

такое реально, но на снимке воздухозаборник 2-го (среднего) двигателя с косой чертой копоти. Откуда может в полете бить пламя, чтобы оставить такую полосу? Прямо из фюзеляжа что ли? Ведь срез воздухозаборника находиться довольно далеко впереди, примерно над последним рядом сидений если память не изменяет. Думаю это след пожара на земле.

Да, сам двигатель в самой заднице. Под воздухозаборником ВСУ находится.
А вот гореть везде есть чему - топливная система по всему самолету разбросана.

Та сажа что на снимке мгла и на земле получится. Лежал он с самого края выгоревшей области, и по словам очевидцев была "сухая гроза". То есть без дождя. Какие ветра при этом бывают - любой знает на своем опыте.

[Yvsobol]

Взял за пример "Аерофлот". Согласно Закона он в любом служе несет естественно ответственность за жизнь согласно Договора перевозки (билет).
На международных рейсах ето выглядит так:

ИЗВЕЩЕНИЕ ПАССАЖИРА МЕЖДУНАРОДНОГО РЕЙСА
ОБ ОГРАНИЧЕНИИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Пассажиры, перевозка которых имеет пункт назначения или остановку не в стране отправления, уведомляются о том, что положения международного договора, известного как «Варшавская конвенция», могут применяться в отношении всей перевозки, включая любой ее отрезок (этап), целиком находящийся в пределах территории страны отправления или назначения. Для таких пассажиров, перевозка которых имеет пункт отправления, назначения или согласованной остановки на территории Соединенных Штатов Америки, конвенция и специальные договоры, помещенные в тарифных справочниках, предусматривают, что ответственность определенных перевозчиков, являющихся участниками таких специальных договоров, за причинение смерти или повреждение здоровья пассажира в большинстве случаев ограничивается доказанным ущербом, но не превышает 75000 долларов США в отношении каждого пассажира, и что ответственность в указанных пределах наступает независимо от доказательства вины перевозчика.

В отношении пассажиров, перевозимых перевозчиком, не являющимся участником таких специальных договоров, или пассажиров, не следующих в (из) США или не имеющих пункт согласованной остановки на территории США, ответственность перевозчика за смерть или повреждение здоровья пассажира в большинстве случаев ограничивается суммой приблизительно 10000 долларов США или 20000 долларов США или их эквивалента в иностранной национальной валюте по официальному банковскому курсу. Наименования перевозчиков - участников таких специальных договоров указаны во всех агентствах по продаже билетов этих перевозчиков и с ними можно ознакомиться по просьбе пассажира.


Дополнительное обеспечение обычно осуществляется пассажиром путем страхования в страховой организации. На такое страхование не влияет какое-либо ограничение ответственности перевозчика по Варшавской конвенции или специальному договору перевозки. За дополнительной информацией необходимо обратиться к авиаперевозчику или к представителю страховой организации.

Примечание. Предел ответственности в 75000 долларов США включает судебные расходы и издержки, за исключением расходов и издержек, возмещение которых предусматривается отдельно согласно закону страны, где предъявляется иск. В этом случае пределом ответственности считается сумма, составляющая 58000 долларов, исключая судебные расходы и издержки.

На внутренних рейсах:

УСЛОВИЯ ДОГОВОРА ВОЗДУШНОЙ ПЕРЕВОЗКИ
НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

За вред, причиненный жизни или здоровью пассажира воздушного судна при внутренней перевозке, владелец воздушного судна несет ответственность в размере, предусмотренном гражданским законодательством Российской Федерации

Согласно Воздушного Кодекса РФ и Гражданского Кодекса РФ размер определяется Договором или..Судом.

[SergeyM800]

Здесь должна работать гос. система контроля безопасности полетов.

Возможно, данная трагедия даст толчек в ее укреплении в России.

* * *
Многие эмоциональные публикации сквозят эпитетами в сторону владельцев типа: хватит набивать корманы деньгами, позаботтесь о безопасности полетов и пр.

Понятно, что это бизнес и он зарабатывет деньги. Но как обстоят реальные дела - авиакомпании все частные, т.е. абы как наверно не работают (ну крупные перевозчики)?
Другими словами - какая главная головная боль сейчас у боссов. Помниться раньше была как заправить самолет и заплатить за ето, а что сейчас?

[Privet]

Ерунда какая-то. Пилот в конечном счёте принимает решение куда ему кететь. Диспетчер не может видеть то, что видит пилот. Если пилот решает, что для обеспечения безопасности полёта необходим какой-то манёвр, пилот выполняет этот манёвр.

Я бы сказал, что всё обстоит строго наоброт: пилот не может видеть то, что видит диспетчер. Он не видит трафика в своем секторе, только слышит - диспетчер же видит всю картину в реальном времени и визуально.
...

Диспетчер видит траффик, но диспетчер не может видеть, например, опасные тучи, он не видит случайно залетевший не туда воздушный шар и т.п. Диспетчер, в конце концов, может ошибится. Пилот запрашивает необходимый манёвр и диспетчет обязан выдать команду, которая обеспечивает безопасность полёта. Пилот может отказаться выполнять команду диспетчера по какой-то причине. Пилот может даже совершить манёвр совершенно не согласованный с диспетчером если ситуация этого требует. Pilot is final authority. Это главный принцип, которому учат пилотов в США. Не думаю, что в других странах всё подругому.

Если привязывать к данному случаю, то пилот не должен был идти в тучу ни при каких условиях, если он видел эту тучу.
Это же ещё не факт, что пилот действительно влетел в тучу. Он мог просто напороться на сильные воздушные потоки.

[Privet]

Сами по себе человеческие жизни не берутся в расчёт нигде и никем (я имею в виду владельцев компаний), но на западе создана и работает система, когда игнорирование компаниями правил безопасности не выгодно с точки зрения ведения бизнеса - вот и весь секрет. В России тоже есть такая система, но очевидно, что она не столь эффективна как западная на сегодняшний день.

На западе авиакомпания заплатила бы родственникам миллионы, а у нас, наоборот, заработает на страховке самолета.

Quintanar, ну что Вы всё голосите в этом топике? Вы можете что-то по существу сказать? Зачем принимать как абсолютный факт написанное женщиной, убитой горем? Мне тут попалась книжонка на английском языке, написанная дочерью Чкалова, где она пытается доказать, что Чкалова специально убили по указанию Сталина. Причём, факты из её же книги говорят, скорее, об обратном. Кто-то ведь всё равно верит. Даже на английский перевели. Почему? Потому, что хотят верить. Это совпадает с их пропагандой. Так и Вы вытаскиваете факты, которые согласуются с Вашей точкой зрения.

Какие там миллионы?Кто будет летать на самолётах авиакомпании, самолёты которой бьются? Сколько стоит такая репутация? Дама узнала насколько застрахован самолёт, сопоставила с выплатами погибшим и заголосила. Сколько стоит страховка всего парка самолётов она знать не хочет. Кто мешал её отцу застраховаться на большую сумму? Об этом она тоже думать не хочет. Страховали бы свои жизни на миллионы, как авиакомпании страхуют самолёты, и не считали бы чужие деньги.

[rGlory]

Ужасно все таки, что пришлось пережить людям и особенно детям за эти минуты. Если со мной, не дай Бог конечно, такое случится, лучше уж самолет сразу в воздухе взорвется.

[Cpt. Smollett]

Диспетчер видит траффик, но диспетчер не может видеть, например, опасные тучи, он не видит случайно залетевший не туда воздушный шар и т.п. Диспетчер, в конце концов, может ошибится. Пилот запрашивает необхидимый манёвр и диспетчет обязан выдать команду, которая обеспечивает безопасность полёта.

Пилот тоже может ошибится. Если запрашиваемый маневр ведет к столкновению с другим ВС, тогда как? Всё равно пилот должен получить что хочет? Другое дело, что в данном конкретном случае вряд ли диспетчер был ограничен трафиком в зоне и должен был разрешить любой маневр - но я это уже и так сказал.

Пилот может отказаться выполнять команду диспетчера по какой-то причине. Пилот может даже совершить манёвр совершенно не согласованный с диспетчером если ситуация этого требует. Pilot is final authority. Это главный принцип, которому учат пилотов в США. Не думаю, что в других странах всё подругому.

А вот здесь вы ошибаетесь принципиально. В СССР всё было построено строго наоборот: последнее слово за диспетчером. Так и летают до сих пор. Тем более, что НПП ГА по-моему до сих пор советского образца, точнее НПП-ГА-85 - а это закон! В частности это одна из причин катострофы над Боденским озером: экипах слушал диспетчера до последнего, а команды TCAS игнорировал. По западным стандартам (и по отредактированным российским!) должен быть выполнять команды TCAS. А потому что забито в кодкорку мозга со времен СССР: всегда выполнять команды диспетчера Только я попрошу особо эмоциональных не бросаться сразу обличать советскую-российскую действительность. Всё это не идиоты придумали, там каждая страница кровью написана. Плюс это вовсе не значит, что всё происходит под диктовку диспетчера, вовсе нет. КВС принимает решение самостоятельно, но обязан получить разрешение диспетчера на смену корридора полета и другие подобные маневры. Если трафика нет - это чистая формальность.

Если привязывать к данному случаю, то пилот не должен был идти в тучу ни при каких условиях, если он видел эту тучу.
Это же ещё не факт, что пилот действительно влетел в тучу. Он мог просто напороться на сильные воздушные потоки.

Однозначно не должен. Более того, абсолютно все документы (РЛЭ, НПП) однозначно запрещают это делать несмотря ни на что! Без каких-либо исключений! В общем мне кажется, что роль диспетчера в трагедии была минимальна, вряд ли он повлиял на решение КВС.

[Cpt. Smollett]

Да, сам двигатель в самой заднице. Под воздухозаборником ВСУ находится.
А вот гореть везде есть чему - топливная система по всему самолету разбросана.

разве отсек ВСУ сверху? топливопроводы могут гореть при механических повреждениях, например разлете лопаток или ошметков стартера как в Иркутску в 1994 году. Т.е. получается версия о проблемах с двигательной устоновкой....

[Cpt. Smollett]

Возможно, данная трагедия даст толчек в ее укреплении в России.

Мы не идиоты, как некоторые хотят представить. В советские годы была создана очень серьезная система и подготовки людей и обеспечения безопасности полетов и еще много чего - до сих пор проедаем наследство. Если хотите мое мнение, то с коррупцией прежде всего надо бороться и не только на словах. И уважать самих себя научиться, а не поливать самих себя дерьмом по любому поводу. За державу должно быть обидно, а не только за свой карман. Но это не тема для этого топика.

Понятно, что это бизнес и он зарабатывет деньги. Но как обстоят реальные дела - авиакомпании все частные, т.е. абы как наверно не работают (ну крупные перевозчики)?

"Пулково", "Аэрофлот", "Красэйр" - гос. компании (контрольный пакет у государства). "Сибирь" - полу-государственная компания (государство крупнейший акционер). Полностью частная например "Трансаэро".

Другими словами - какая главная головная боль сейчас у боссов. Помниться раньше была как заправить самолет и заплатить за ето, а что сейчас?

Не знаю, я не босс. Могу предположить, что боль всегда одна: эффективность бизнеса и максимум прибыли.

[Cpt. Smollett]

это не имеет отношения к причинам трагедии, но раз здесь заговорили про это:

"Пулково" выплатит семьям членов экипажа Ту-154 более 15 млн рублей

РБК. 12:12:07

Авиапредприятие "Пулково" выплатит семьям членов экипажа разбившегося самолета Ту-154 компенсацию в сумме от 1,5 млн руб. в зависимости от стажа работы и количества детей. Как сообщили в юридической службе ФГУАП "Пулково", такова примерная величина 5 годовых окладов в среднем по предприятию - эту сумму, согласно коллективному договору, "Пулково" обязуется единовременно выплатить членам семьей своих сотрудников в случае катастрофы.
Кроме того, будет выплачена страховка, которая, согласно ст. 132 Воздушного кодекса, составляет 1000 МРОТ (100 тыс. руб.), а также единовременное пособие фонда социального страхования в размере 46 тыс. 900 рублей.
Также каждой семье погибшего члена экипажа авиапредприятием будет выплачено по 9 тыс. руб., и еще по 6 тыс. руб. - тем родственникам жертв аварии, которые в настоящий момент работают на предприятии.
Сумма в размере 5 МРОТ (величина которого по коллективному договору предприятия в 3 раза превышает установленную законодательством и составляет 300 руб.) будет ежемесячно выплачиваться на ребенка каждого из погибших в аварии под Донецком. Помимо указанных выплат "Пулково" возьмет на себе все расходы по погребению погибших сотрудников.

[SergeyM800]

"Пулково", "Аэрофлот", "Красэйр" - гос. компании (контрольный пакет у государства). "Сибирь" - полу-государственная компания (государство крупнейший акционер). Полностью частная например "Трансаэро".

И точно... я вроде это знал , видимо выветрилось за ненадобностью...

[Yvsobol]

это не имеет отношения к причинам трагедии, но раз здесь заговорили про это:

"Пулково" выплатит семьям членов экипажа Ту-154 более 15 млн рублей

РБК. 12:12:07

Авиапредприятие "Пулково" выплатит семьям членов экипажа разбившегося самолета Ту-154 компенсацию в сумме от 1,5 млн руб. в зависимости от стажа работы и количества детей. Как сообщили в юридической службе ФГУАП "Пулково", такова примерная величина 5 годовых окладов в среднем по предприятию - эту сумму, согласно коллективному договору, "Пулково" обязуется единовременно выплатить членам семьей своих сотрудников в случае катастрофы.
Кроме того, будет выплачена страховка, которая, согласно ст. 132 Воздушного кодекса, составляет 1000 МРОТ (100 тыс. руб.), а также единовременное пособие фонда социального страхования в размере 46 тыс. 900 рублей.
Также каждой семье погибшего члена экипажа авиапредприятием будет выплачено по 9 тыс. руб., и еще по 6 тыс. руб. - тем родственникам жертв аварии, которые в настоящий момент работают на предприятии.
Сумма в размере 5 МРОТ (величина которого по коллективному договору предприятия в 3 раза превышает установленную законодательством и составляет 300 руб.) будет ежемесячно выплачиваться на ребенка каждого из погибших в аварии под Донецком. Помимо указанных выплат "Пулково" возьмет на себе все расходы по погребению погибших сотрудников.

Еще и от Руководства регионов будут выплаты для семей из етих регионов. Кубань своим погибшим по 500 тысяч выделяет. Знаю, что и другие регионы тоже.
Ето все конечно хорошо, но людей никакими деньгами ен вернуть.
Наверное све таки стоит нам здесь продолжить обсуждение технических аспектов трагедии. ИМХО.