Астрология как наука

[Старуха Шапокляк]

Пожалуйста, кто-нибудь чтонить понимает в астрологии как науке? Я лично ничего не понимаю Как и что она предсказывает и на каких основаниях. Я время от времени пытаюсь понять это своим бедным мозгом и не могу Вот это, например:

"Астрологи не готовы вслед за астрономами понизить статус Плутона


Российские астрологи считают, что выделение Плутона и схожих с ним по характеристикам тел в отдельный разряд, получивших название "плутониды" или "карликовые планеты" никак не отразится на астрологических прогнозах.

"Это чисто научная терминология, к материальной действительности это имеет мало какое отношение", - сказал в четверг ректор "Академии мировой астрологии и метаинформации", один из учредителей Союза профессиональных астрологов Борис Бойко.

По его словам, не все астрологи в своей работе используют Плутон, а те кто работают с ним, будут работать с ним и дальше. "Это все чисто научные трактовки, а к миру и нашей работе это имеет опосредованное отношение. Это вопрос исключительно терминологии", - сказал Бойко. "Хоть горшком назови, только в печку не ставь", - так астролог прокомментировал возможное изменение классификации небесных тел.

С Бойко согласен и главный редактор газеты "Астролог" Владимир Копылов. "Не сама планета физически влияет, ее гравитация, существующее притяжение планет - в астрологии учитывается символизм, определенные ритмы движения планет и их образы для моделирования", - сказал Копылов в четверг.

По его мнению, изменения определения термина "планета" в отношении Плутона среди астрологов не должно произойти. "Я считаю, что нужно оставить все, как есть, и продолжить изучать влияние Плутона", - сказал Копылов.

По его словам, астрологи в своих предсказаниях зачастую используют математические точки в космическом пространстве, которые в материальном мире не имеют массы. Вместе с тем он сказал, что в мире существуют три группы астрологов, которые по-разному относятся к изменению терминологии в отношении Плутона.

Одна группа считает, что необходимо пересмотреть влияние Плутона на жизнь людей и внести корректировки в астрологические прогнозы. Другая группа считает возможным опираться в своих анализах на математические точки, в которых расположен Плутон.

"Третья группа говорит, что надо посмотреть, подумать, какие теперь новые тенденции появятся в нашей жизни и, соответственно, принять решение чуть позже", - сказал Копылов."


Как они (астрологи) вообще без него работали, когда о нем никому еще известно не было?

[Слiн]

"Третья группа говорит, что надо посмотреть, подумать, какие теперь новые тенденции появятся в нашей жизни и, соответственно, принять решение чуть позже", - сказал Копылов."

Давно пора!
Пускай сделают гороскоп, скажем, 10 тысячам новорожденных, 5 тыщ с Плутоном и 5 тыщ без.
И еще 5 тысячам пусть гороскопы придумают читатели интернета.

Через 20 лет посмотрим и выберем наиболее правильно описывающий судьбу субъектов метод, чтоб раз и навсегда прекратить обвинения в лженаучности астрологии!

[Debaser]

И давно у нас астрология стала наукой?

[Иоп]

Требуем закрыть тему или удалить слово "наука" из названия!!!

[CBETA*]

Требуем закрыть тему или удалить слово "наука" из названия!!!

Либо перенести тред в "По ту стороны разума".

[tau797]

Пожалуйста, кто-нибудь чтонить понимает в астрологии как науке?

Видите ли, я вот понимаю так: на жизнь человека оказывают влияение некие ритмы (циклы, и т.п.).
Движение планет и небесных тел тоже происходит циклически.
Неудивительно, что между одними и другими ритмами наблюдаются определенные корреляции.

Тут аналогию можно провести со стрелками часов. Нельзя же говорить, что стрелки влияют на нашу жизнь. А со стороны посмотреть - еще как
И какие часы - песочные, солнечные, механические или электронные - не столь важно (это я на Плутон намекаю).

Кстати, в астрологии, помомо реальных планет, используются малые тела Солнечной системы, и вообще так называемые "мнимые" - лунные узлы, например.

[Лучано]

Веста, Юнона, Церера, Хирон, Прозерпина, Лилит, Селена, есть масса других влиятельных планет\астероидов\точек. Плутон безусловно будет сохранять влияние, на его счету Великая Депрессия, когда он прошелся по 14 градусу Канцера (дата основания США). Перестройка и Чернобыль, когда он находился в обители (Скорпионе). Удар по Нагасаки (во Льве, знаке экзальтации). Это эпохальная планета\астероид, со счетов ее списывать уже нельзя.

[Старуха Шапокляк]

Веста, Юнона, Церера, Хирон, Прозерпина, Лилит, Селена, есть масса других влиятельных планет\астероидов\точек. Плутон безусловно будет сохранять влияние, на его счету Великая Депрессия, когда он прошелся по 14 градусу Канцера (дата основания США). Перестройка и Чернобыль, когда он находился в обители (Скорпионе). Удар по Нагасаки (во Льве, знаке экзальтации). Это эпохальная планета\астероид, со счетов ее списывать уже нельзя.

Как? На что и через что Плутон влияет? Как вообще астрологи в древневавилонские времена жили без Урана, Нептуна и Плутона?
Открывают целые исследовательские астрологические организации, академии, сертификаты выдают: Профессиональных астрологов и астрологов отнюдь не относят к потусторонешному разуму. Но пооочееемууу? На чем вся астрология жиздется? На вере в ее правильность? Если ее называют наукой в современном понимании этого смыла, то какими научными методами она пользуется? Меня мало что злит, но вот этО Почему люди читают эту фигню и еще пытаются свою жизнь строить по ней? Объясните фемомен, неужели здравого смысла не хватает?

[rGlory]

На чем вся астрология жиздется? На вере в ее правильность?

Боюсь Вы будете удивлены, но на этом все науки жиздятся.

Меня мало что злит, но вот этО Почему люди читают эту фигню и еще пытаются свою жизнь строить по ней?

Если это фигня, то почему это Вас злит? Это их жизнь и им решать по чему ее строить, Вам то что до этого?

[Flash-04]

Боюсь Вы будете удивлены, но на этом все науки жиздятся.

чуть не поперхнулся от удивления.
математика основана на Аристотелевой логике. Физика основана на экспериментальной проверке принятой теории. Как только эксперимент опровергает (причем доказанно опровергает) постулаты теории, то создается другая, более точная. Вера тут совсем ни при чем. Для веры доказательства не нужны

[rGlory]

чуть не поперхнулся от удивления.
математика основана на Аристотелевой логике. Физика основана на экспериментальной проверке принятой теории. Как только эксперимент опровергает (причем доказанно опровергает) постулаты теории, то создается другая, более точная. Вера тут совсем ни при чем. Для веры доказательства не нужны

Точно, для веры доказательства не нужны. И для постулатов тоже не нужны. По определению. Не приведете парочку постулатов, которые были доказательно опровергнуты? Так, для общего развития...

[Flash-04]

Точно, для веры доказательства не нужны. И для постулатов тоже не нужны. По определению. Не приведете парочку постулатов, которые были доказательно опровергнуты? Так, для общего развития...

постулаты - т.е. аксиомы доказательства не требуют. по определению. но случаются ситуации когда заданный набор аксиом не отражает окружающую действительность, и тогда можно сказать что аксиома не верна (с оговорками). за примерами далеко ходить не буду:
в Евклидовой геометрии одна из аксиом - для заданной прямой, через точку не лежащую на этой прямой можно провести одну и только одну прямую. Слова "геометрия Римана" и "геометрия Лобачевского" о чем-либо Вам говорят?

Замечу, что в данном случае аксиома будет не верна не для Евклидова пространства, а для реального пространства в котором мы живем.

Еще пример - постулат об эфире

[Flash-04]

пару слов о предмете. в математике аксиома верна, если из нее можно вывести непротиворечивые следствия. в этом смысле аксиома о прямых в Евклидовом пространстве верна.
(не хочу забредать в математические дебри, т.к. я там плохо ориентируюсь, но кажется Гилберт(?) сформулировал предположение что Аристотелева логика не полна в том смысле что возможно создание гипотез которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть основываясь на заданном множестве аксиом).

в физике другое дело, есть реальный мир, а есть его математическая модель. поэтому в физике аксиома верна, если следствия из нее не противоречат наблюдениям. в этом смысле аксиома о Евклидовых прямых - не верна.

разницу почувстовали?

[rGlory]

постулаты - т.е. аксиомы доказательства не требуют. по определению. но случаются ситуации когда заданный набор аксиом не отражает окружающую действительность, и тогда можно сказать что аксиома не верна (с оговорками). за примерами далеко ходить не буду:
в Евклидовой геометрии одна из аксиом - для заданной прямой, через точку не лежащую на этой прямой можно провести одну и только одну прямую. Слова "геометрия Римана" и "геометрия Лобачевского" о чем-либо Вам говорят?

Замечу, что в данном случае аксиома будет не верна не для Евклидова пространства, а для реального пространства в котором мы живем.

Выражение аксиома не верна для реального пространства смысла не имеет - аксиомы не "живут" в реальном пространстве. Кстати о Лобачевском и аксиомах:

Стоит задуматься над этим вопросом, как становится ясным, что слово «истинная» не зря взято в кавычки. Строго говоря, эксперимент может дать ответ не на вопрос об истинности или ложности геометрии, а лишь на вопрос о ее полезности или бесполезности, а точнее, о степени полезности, ибо совсем бесполезных теорий, пожалуй, не существует. Эксперимент имеет дело не с геометрическими, а с физическими понятиями. При обращении к эксперименту мы вынуждены как-то интерпретировать геометрические объекты, например, считать, что прямые линии реализуются световыми лучами. Если мы обнаружим, что сумма углов треугольника, образованного световыми лучами, меньше 180, то это вовсе не значит, что геометрия Евклида «ложна». Быть может, она «истинна», но свет распространяется не по прямым, а по дугам окружностей или каким-либо другим кривым линиям. Выражаясь более точно, эксперимент этот покажет, что лучи света нельзя рассматривать как евклидовы прямые. Сама евклидова геометрия этим опровергнута не будет. То же относится, конечно, и к неевклидовой геометрии. Эксперимент может дать ответ на вопрос, является ли луч света воплощением прямой Евклида или прямой Лобачевского, и это, конечно, важный аргумент при выборе той или другой геометрии в качестве основы для физических теорий, но права на существование у той геометрии, которой «не повезло», он не отнимает. Быть может, ей повезет в следующий раз, и она окажется весьма удобной для описания какого-то другого аспекта действительности.

В.Ф.Турчин. "Феномен науки" http://www.refal.net/turchin/phenomenon ... .htm#12.09

[baba_yaga]

Если без навешивания ярлыков. Я не верила в астрологию, пока мне не сделала гороскоп выского класса профессионал. По началу я немного была удивлена. Спустя несколько лет, я могу сказать, то что делает этот профессионал - наука. А так, и врачи есть бездари, и учителя, глаза бы не видали.

[rGlory]

в физике другое дело, есть реальный мир, а есть его математическая модель. поэтому в физике аксиома верна, если следствия из нее не противоречат наблюдениям. в этом смысле аксиома о Евклидовых прямых - не верна.

От туда же:

Возрастание абстрактности (конструктности) общих принципов физических теорий, их отдаление от непосредственных опытных фактов приводит к тому, что в методе проб и ошибок все труднее становится найти пробу, имеющую шансы на успех. Разум начинает просто нуждаться в крыльях для воспарения, о чем и говорит Эйнштейн. С другой стороны, увеличение дистанции от общих принципов до проверяемых следствий делает общие принципы в известных пределах неуязвимыми для опыта, на что также часто указывали классики новейшей физики. Обнаружив расхождение между следствиями теории и экспериментом, исследователь оказывается перед альтернативой: искать причины расхождения в общих принципах теории или же где-то на пути от принципов к конкретным следствиям. Вследствие дороговизны общих принципов и больших затрат, необходимых для перестройки теории в целом, сначала всегда пробуют второй путь. Если удается достаточно изящным способом модифицировать вывод следствий из общих принципов так, что они согласуются с экспериментом, то все успокаиваются и проблема считается решенной. Но иногда модификация выглядит явно, как грубая заплата, а порой заплаты наслаиваются друг на друга и теория начинает трещать по всем швам; тем не менее, ее выводы согласуются с данными опыта и она продолжает сохранять свою предсказательную силу. Тогда возникают вопросы: как следует относиться к общим принципам такой теории? Надо ли стремиться заменить их какими-то другими принципами? При какой степени «залатанности» имеет смысл отбрасывать старую теорию?

Выделено мной.

Еще вопрос, не в курсе как там проблему влияния экспериментатора на эксперимент решили?

[Flash-04]

чтобы не оверквотить, я вроде бы описал разницу между чистой абстрактной математикой и физикой. что в том что я сказал противоречит приведенным из книжки цитатам? IMHO ничем. есть самодостаточная математическая теория и результаты физических экспериментов. как их соотнести между собой - задача ученого.

Еще вопрос, не в курсе как там проблему влияния экспериментатора на эксперимент решили?

это Вы про квантовую механику? или про что-то другое?

впрочем, мы начинаем переливать из пустого в порожнее. пора вспомнить подпись Доктора

[rGlory]

пару слов о предмете. в математике аксиома верна, если из нее можно вывести непротиворечивые следствия. в этом смысле аксиома о прямых в Евклидовом пространстве верна.

Чего?!! Аксиома верна, если? Ссылку не приведете, а то что-то сомнения мучают, из математики ли это...

чтобы не оверквотить, я вроде бы описал разницу между чистой абстрактной математикой и физикой. что в том что я сказал противоречит приведенным из книжки цитатам? IMHO ничем.

Ну я даже выделил некоторые места, где по моему скромному мнению сказанное Вами противоречит. Не заметили?

[Flash-04]

Ну я даже выделил некоторые места, где по моему скромному мнению сказанное Вами противоречит. Не заметили?

"Вы перестали пить коньяк по утрам?" У меня не было задачи растекаться мыслею по древу и писать еще одну научно-популярную книжку.
Насчет "верности" аксиом соглашусь, термин не совем удачен. Но я уже в предыдущем посте написал по поводу непротиворечивости аксиом в математике, да и вообще по примеру Шалтая-Болтая позволю себе под терминами понимать именно то, что я под ними понимаю

[rGlory]

"Вы перестали пить коньяк по утрам?" У меня не было задачи растекаться мыслею по древу и писать еще одну научно-популярную книжку.

А какая была задача, накидать умных фраз, все равно тут не петрят? Нахрапом не получилось?

Насчет "верности" аксиом соглашусь, термин не совем удачен. Но я уже в предыдущем посте написал по поводу непротиворечивости аксиом в математике, да и вообще по примеру Шалтая-Болтая позволю себе под терминами понимать именно то, что я под ними понимаю

Непротеворечивость системы аксиом и правильность аксиомы, не находите "несколько разные" вещи? Надеюсь не надо Вам объяснять, что использование терминологии так вольно смахивает на подтасовку?
Но давайте пойдем дальше, каков критерий и механизм выбора одной системы непротеворечивых аксиом перед другим, не подскажите? Участвует там вера, или все уже формализовано?

[Flash-04]

А какая была задача, накидать умных фраз, все равно тут не петрят? Нахрапом не получилось?

это не мои проблемы мне пока нравится развлекаться тут с вами

Непротеворечивость системы аксиом и правильность аксиомы, не находите "несколько разные" вещи? Надеюсь не надо Вам объяснять, что использование терминологии так вольно смахивает на подтасовку?
Но давайте пойдем дальше, каков критерий и механизм выбора одной системы непротеворечивых аксиом перед другим, не подскажите? Участвует там вера, или все уже формализовано?

смотря что рассматривать. если только математическую теорию саму по себе, то единственный критерий - не противоречивость системы аксиом и все теории равноправны пока они остаются внутренне не противоречивы. где тут место для веры? голая логика, ничего более. если же вы "примериваете" математическую теорию к описанию реального мира, то я придерживаюсь своего мнения о критерии "правильности" теории через непротиворечивость с полученными экспериментальными результатами.
как нужно менять теорию, приделывать к ней "заплаты" или полность менять математический костяк теории, это уже дело десятое. все равно критерий остается один - соотвествие эксперименту. вопрос веры при этом остается вашим личным вопросом, не имеющим никакого отношения к реальному миру.

Надеюсь не надо Вам объяснять, что использование терминологии так вольно смахивает на подтасовку?

а ведь действительно, па-а-атрудитесь объясниться
термины - ярлыки, я моу ими жонглировать как угодно. подтасовывать можно только факты

[rGlory]

это не мои проблемы мне пока нравится развлекаться тут с вами

Ну мы так стараемся угодить, что мочи нет.

как нужно менять теорию, приделывать к ней "заплаты" или полность менять математический костяк теории, это уже дело десятое. все равно критерий остается один - соотвествие эксперименту. вопрос веры при этом остается вашим личным вопросом, не имеющим никакого отношения к реальному миру.

Боюсь Вы ошибаетесь. Это дело как раз первое, а не десятое. Построение теорий, соотвествующих наблюдаемым экспериментам, находясь в рамках системы аксиом - это одно дело, не первое и достаточно изуяченное. Выбор набора аксиом - есть чистый акт веры, как бы Вам не хотелось этого признавать. Это чистое творчество - а это вопрос не изученный и формализьму не поддается. И не думаю, что поддастся в будующем.

термины - ярлыки, я моу ими жонглировать как угодно. подтасовывать можно только факты

Неправда. Я могу сказать - Волга впадает в Атлантический океан, а когда меня припрут к стенке - отвертеться, что мол я использовал термин "впадает" вольно, на самом деле по большому счету вода из Волги попадает и в Атлантический океан тоже. И любую фразу, даже саму абсурдную можно так оправдать.

[Flash-04]

Ну мы так стараемся угодить, что мочи нет.

очень на Вас надеюсь

Боюсь Вы ошибаетесь. Это дело как раз первое, а не десятое. Построение теорий, соотвествующих наблюдаемым экспериментам, находясь в рамках системы аксиом - это одно дело, не первое и достаточно изуяченное. Выбор набора аксиом - есть чистый акт веры, как бы Вам не хотелось этого признавать. Это чистое творчество - а это вопрос не изученный и формализьму не поддается. И не думаю, что поддастся в будующем.

акт творчества пока находится за гранью понимания современной наукой. интересную мысль высказал по этому поводу Пенроуз. Исходя из постулата что конкретная математическая теория как система аксиом существует независимо от нас, можно предположить что существует некое пространство математических теорий, к которому математик получает доступ в момент этого акта творения или осознания, если хотите

Неправда. Я могу сказать - Волга впадает в Атлантический океан, а когда меня припрут к стенке отвертеться, что мол я использовал термин "впадает" вольно, на самом деле по большому счету вода из Волги попадает и в Атлантический океан тоже. Или любую фразу, даже саму абсурдную можно так оправдать.

правда, правда
очень забавно смотреть как Вы догматично воспринимаете термины, как нечто данное и неизменное. использование терминов с одинаковым значением всего лишь облегчает общение нескольких людей, но сущность вещей это нисколько не меняет.
Думаю Вам стоит перечитать "Алису в Зазеркалье"

[rGlory]

интересную мысль высказал по этому поводу Пенроуз. Исходя из постулата что конкретная математическая теория как система аксиом существует независимо от нас, можно предположить что существует некое пространство математических теорий, к которому математик получает доступ в момент этого акта творения или осознания, если хотите

И что это меняет? Вообще мы немного отклонились, сам факт необходимости аксиом, даже если оставить вопрос о механизме их выбора, как базы для построения всего здания начного здания говорит о первичности веры. Просто потому, что аксиомы являются ничем иным, как нашими верованиями или убеждениями или базовыми принципами. И никуда Вы от них не денетесь. Сначала возьмите фундамент, построенный на чистой вере, а поверх уж формализуйте сколько угодно. Просто фундамент уже настолько далеко зарыт, что Вы уже забыли о его существовании. Или делаете вид, что забыли.

очень забавно смотреть как Вы догматично воспринимаете термины, как нечто данное и неизменное. использование терминов с одинаковым значением всего лишь облегчает общение нескольких людей, но сущность вещей это нисколько не меняет.

Нет я просто пытаюсь донести свою мысль так, чтобы меня смог понять собеседник. И я знаю только один способ, использовать термины по назначению. А если я начну трактовать термины как мне заблогарасудится, это будет несомненно удобно, для последующего увиливания от отвественности за сказанное или для словоблудия. Но я такой цели для себя не ставил. Не знаю, как Вы...

[xianzi]

Астрология не дружит даже с фактами положения светил на небе. Начиная с того что Эклиптика пересекает не 12 созвездий а 13: между Скорпионом и Стрельцом солнце проходит по территории созвездия Змееносца. Т.е. кого эти шарлатаны записывают в Скорпионы или Стрельцы на самом деле рождаются "под знаком" Змееносца (Ophiuchus), причём в Скорпионе Солнце сидит всего 6 дней а в Змееносце целых 18. Солнце в реале вообще не сидит поровну в каждом из созвездий Зодиака, в Скорпионе оно 6 дней а в Деве аж 45, с 17-го сентября по 31-е Октября! И всё это чушь собачья потому что ни Спика, ни Антарес, ни другие звёзды в Деве, Скорпионе и всех прочих созвездиях на Эклиптике а равно и планеты на их фоне скользящие (с точки зрения земного наблюдателя), никакого отношения к делам особи биологического вида Homo Sapience не имеют и иметь не могут.

Самый смех то что ни астрологи ни их клиенты не знают астрономии. Потому что стоит эти знания по астрономии слегка накопать и всякая вера в астрологию сама собой улетучивается. Какой спектральный класс Алгола? Меняется ли он при перемене светимости? Каково давление и температура на поверхности Венеры? Как используются цефеиды для измерения расстояний в глубоком космосе и почему? Все эти реальные вопросы из реальной жизни космических тел у астрологов вызывают рвотную реакцию, равно как астрология вызывает тошноту у настоящих астрономов.

Разных "систем" учёта "влияния" светил на дела человеческие- хренова туча и маленькая тележка - в др. Китае была одна астрология, на Арабском Востоке времён халифата - другая, в др. Греции, др. Египте, Вавилонии - третья, ни одна с друг другом не соглашалась в больших и малых деталях и по сути всякий астролог изгалялся кто во что горазд. По мере открытия новых планет астрологи вламывали их в свои "исчисления" опять же кто во что горазд. Открыт Уран - ща, изобретём на что он там влияет и как! Открыт Нептун - тяяк, куда мне его чтобы мозги помогал компостировать...

Астрологи в своё время выполняли роль психологов, психиатров. Сейчас когда у нас есть настоящие психиатры и всякие профессиональные советчики типа Dear Abby, бредятину со влиянием небесных светил калибра Плутона или Меркурия на дела человеческие можно задвинуть в сад.

Астрология - вещь лживая и при лживости вредная для тех кто её всерьёз воспринимает. Мой близкий друг давно-давно поплакался мне с тем что его девушка опасается за него выходить потому что у них там гороскоп до крайности неблагоприятный. Я с ними сел и разрисовал примерно то что тут написал, только в картинках. Они уже женаты несколько лет, ни одно предсказание гороскопа не сбылось. У меня с женой тоже: по западному гороскопу - дрянь дело а по китайскому - ещё хуже. А в реале - лучше не бывает. Кстати в Китае и Японии девчёнкам даты рождения подправляли если те имели несчастье родиться в год Змеи... Какая чушь, господа.