Астрология как наука

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Aug 2006 21:18

независимость экспериментов много чего включает. к примеру
1. несколько методик для измерения одного и того же эффекта (не всегда возможно, но желательно).
2. эксперименты проводятся столько раз сколько необходимо для уверенной статистической обработки, чтобы результаты не тонули в шуме.
3. результаты должны проводится несколькими независимыми группами ученых.

rGlory, вы хотите чтобы я Вам методику проведения физических экспериментов зачитывал, то что первокурсники проходит?

Старуха Шапокляк · 31 Aug 2006 21:21

baba_yaga wrote:
Madam Megre wrote:Простите, не надо ёпничать по поводу "Жду, когда будут указания, как думать", я ясно задала вопрос, не уходите от него, пож.

ёр(п)ничаете и опять уходите от прямых ответов
Да, достал транслит, делау опечатки

rGlory · Post by **rGlory** » 31 Aug 2006 21:23

Flash-04 wrote:независимость экспериментов много чего включает. к примеру
1. несколько методик для измерения одного и того же эффекта (не всегда возможно, но желательно).
2. эксперименты проводятся столько раз сколько необходимо для уверенной статистической обработки, чтобы результаты не тонули в шуме.
3. результаты должны проводится несколькими независимыми группами ученых.

rGlory, вы хотите чтобы я Вам методику проведения физических экспериментов зачитывал, то что первокурсники проходит?

Не хотите не зачитывайте. Это Ваше дело.

Все Ваши методики независимы, если Вы остаетесь в рамках аксиомы о первичности опыта. Я честно говря, не пойму, куда Вы клоните. Не томите душу, выкладывайте противоречие. Или для этого я должен признать объективность независимых экспериментов? Так не буду - Ваши группы не изолированно развиваются, а разделяют общие убеждения. Какая тут независимость? :pain1:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Aug 2006 21:27

противоречие как раз в том, что эксперимент очень даже может разрушить ваши убеждения, веру если хотите, например в то что Земля плоская. Где же тут первичность веры? Вот к примеру я на 100% уверен что Земля плоская. Есть масса эффектных и наглядных экспериментов доказывающих что это не так. У меня выбор - либо объявить их фикцией и иллюзией, и сохранить веру, либо изменить ее под напором фактов, которые вовсе не зависят от того какая у меня изначально вера.

Старуха Шапокляк · 31 Aug 2006 21:27

rGlory wrote:
Flash-04 wrote:ну так не тяните кота за хвост, выкладывайте мне всегда интересно узнавать новое

Ну давайте попробуем. Подавляющее количество людей согласно с представлением "убеждения следуют за опытом". Давайте представим, что все наоборот - "убеждения порождают опыт". То есть наше сознание устроено таким образом - во что мы верим, то и только то, мы получаем в реальности. Вернее мы это воспринимаем таким. Например, люди верили в то, что солнце вращается вокруг земли. И все наблюдения подтверждали это. Это было очевидно. И когда появился Коперник, со своей смешной теорией, его просто подняли на смех. Но со временем все больше людей думало, а что если действительно? И когда достаточно людей поверило в это, реальность изменилась. Разве это не очевидно, теперь говорили все, что Земля вращается вокруг Солнца?
Помните я спрашивал о влиянии эксперимантатора на эксперимент? Так вот, а что если научные теории не предсказывают реальность, а создают ее? То есть, если в теорию поверит достаточное количество человек, доказательства не заставят себя ждать. Про астрологию сами додумаете?

Вот это! Ух! Обязательно прокомментирую :umnik1:

.
Со "смешнои" теориеи появился Анаксимандр до н.э
Потом, не с транслитом :sadcry:

xianzi · Post by **xianzi** » 31 Aug 2006 21:28

rGlory wrote:Думаю, независимых экспериментов не бывает.

Конечно не бывает, вся так называемая наука - ничто более как набор глубоко личных мнений. У каждого своя мотивировка под мнение и свой набор понятий и целей. Так называемых "объективных" мнений просто не существует как не существует вселенской морали.

Ограничено время, ограничена память, мы все обязаны фильтровать базар на тот который в данный момент удобен...

В этом наверное и есть одна из причин почему никто до сих пор не провёл однозначный раз и навсегда тест астрологии. Методы существуют очень давно, тест был бы до смешного прост: собираются астрологи, собираются клиенты (много и разных), разделяются на группы, время пошло. Время подошло - факты ставятся против предсказаний. Как два пальца. Но никто этого так и не собрался по хорошему организовать. Почему? Да никому потому что этого не надо. Астрологам не нужна bad publicity, их клиентам не нужно лишаться любимой игрушки, учёному миру и бизнесу это просто по фигу. Астрологи учёным и учёные астрологам совершенно не мешают - у них разные клиентуры и бизнес у друг друга они не воруют.

Старуха Шапокляк · 31 Aug 2006 21:30

rGlory wrote:
Flash-04 wrote:ряд независимых экспериментов подтверждающих это предположение. как обычно цепочка:

теория -> следствия -> экспериментальная проверка

Думаю, независимых экспериментов не бывает. Эксперимент подразумевает наличие теории, без теории это просто наблюдение. А наличие теории уже влияет. Так в чем противоречие?

Эксперимент подразумевает наличие гипотезы :umnik1:

Pardon.

Старуха Шапокляк · 31 Aug 2006 21:33

rGlory wrote:Все Ваши методики независимы, если Вы остаетесь в рамках аксиомы о первичности опыта. Я честно говря, не пойму, куда Вы клоните. Не томите душу, выкладывайте противоречие. Или для этого я должен признать объективность независимых экспериментов? Так не буду - Ваши группы не изолированно развиваются, а разделяют общие убеждения. Какая тут независимость?

Что таке?

rGlory · Post by **rGlory** » 31 Aug 2006 21:35

Flash-04 wrote:противоречие как раз в том, что эксперимент очень даже может разрушить ваши убеждения, веру если хотите, например в то что Земля плоская. Где же тут первичность веры? Вот к примеру я на 100% уверен что Земля плоская. Есть масса эффектных и наглядных экспериментов доказывающих что это не так. У меня выбор - либо объявить их фикцией и иллюзией, и сохранить веру, либо изменить ее под напором фактов, которые вовсе не зависят от того какая у меня изначально вера.

Еще раз Вы пытаетесь остатся в рамкой старой системы и натянуть на нее новую. Так не получится. И так не работает - к примеру я на 100% уверен. Вы либо уверены, и тогда воспринимаемая Вами реальность изменится, либо нет. Если Вы уверены, что земля плоская, то Вы просто не в состоянии воспринять опыт, который говорит, что земля не плоская. Вы будете смотреть на него, трогать его руками, но видеть будете совсем другое. Понимаете? Дело не в реальности, а в восприятии. Вы не задавались вопросом, почему дети видят что-то такое, что не видят взрослые, но со временем это проходит? Фантазии, или навязанные убеждения?

Старуха Шапокляк · 31 Aug 2006 21:36

xianzi wrote: Астрологам не нужна bad publicity, их клиентам не нужно лишаться любимой игрушки, учёному миру и бизнесу это просто по фигу.

У меня тоже такое ощущение. Лучше оставаться загадочным :wink:

Старуха Шапокляк · 31 Aug 2006 21:38

rGlory wrote:
Flash-04 wrote:противоречие как раз в том, что эксперимент очень даже может разрушить ваши убеждения, веру если хотите, например в то что Земля плоская. Где же тут первичность веры? Вот к примеру я на 100% уверен что Земля плоская. Есть масса эффектных и наглядных экспериментов доказывающих что это не так. У меня выбор - либо объявить их фикцией и иллюзией, и сохранить веру, либо изменить ее под напором фактов, которые вовсе не зависят от того какая у меня изначально вера.

Еще раз Вы пытаетесь остатся в рамкой старой системы и натянуть на нее новую. Так не получится. И так не работает - к примеру я на 100% уверен. Вы либо уверены, и тогда воспринимаемая Вами реальность изменится, либо нет. Если Вы уверены, что земля плоская, то Вы просто не в состоянии воспринять опыт, который говорит, что земля не плоская. Понимаете? Дело не в реальности, а в восприятии. Вы не задавались вопросом, почему дети видят что-то такое, что не видят взрослые, но со временем это проходит? Фантазии, или навязанные убеждения?

Kakoi starpoi, kakoi novoi? Konkretno, pleeeese! Inache eto slovobludie.

xianzi · Post by **xianzi** » 31 Aug 2006 21:38

Madam Megre wrote:
Лучше оставаться загадочным

Канешна. "Я верю что что-то там есть" ©

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Aug 2006 21:46

rGlory wrote:Еще раз Вы пытаетесь остатся в рамкой старой системы и натянуть на нее новую. Так не получится. И так не работает - к примеру я на 100% уверен. Вы либо уверены, и тогда воспринимаемая Вами реальность изменится, либо нет. Если Вы уверены, что земля плоская, то Вы просто не в состоянии воспринять опыт, который говорит, что земля не плоская. Вы будете смотреть на него, трогать его руками, но видеть будете совсем другое. Понимаете? Дело не в реальности, а в восприятии. Вы не задавались вопросом, почему дети видят что-то такое, что не видят взрослые, но со временем это проходит? Фантазии, или навязанные убеждения?

почему же не в состоянии? если бы это было так, мы бы до сих пор думали что Земля плоская, и стоит на 3-х слонах. Так что Ваш тезис мутный какой-то. Словоблудие одно. Кстати о детях. Как человек начитанный и насмотренный

я ненавязчиво интересовался у своего маленького сына не видит ли он чего необычного и т.п. и пр. Ни фига не видит :lol:

Ни тебе бук, ни тебе невидимых друзей.

rGlory · Post by **rGlory** » 31 Aug 2006 22:01

Flash-04 wrote:почему же не в состоянии? если бы это было так, мы бы до сих пор думали что Земля плоская, и стоит на 3-х слонах.

Извините, Вы не хотите подключить фантазию. Не было бы так. Вопрос стоит в том - сначала получили наблюдения, что это не так, потом сменились убеждения. Или сначала сменились убеждения, а потом начали пполучать наблюдения, подтверждающие это. В обоих случаях приходим к текущей ситуации.

Flash-04 wrote: Так что Ваш тезис мутный какой-то. Словоблудие одно. Кстати о детях. Как человек начитанный и насмотренный я ненавязчиво интересовался у своего маленького сына не видит ли он чего необычного и т.п. и пр. Ни фига не видит Ни тебе бук, ни тебе невидимых друзей.

Ну не мне Вам говорить, что один случай ничего не доказывает. Хорошо другие примеры - сколько людей уверены в существовании паранормальных способностей. Многие, в том числе, ваш покорный слуга, наблюдали их. Но столько же в это не верят. И одни ничего не могут доказать другим. Ни те, ни эти. Объясняется все просто - одни верят, другие нет.

xianzi · Post by **xianzi** » 31 Aug 2006 22:08

Flash-04 wrote:Ни фига не видит Ни тебе бук, ни тебе невидимых друзей.

Ах. как ета скушна! Никакого даже самого захудалого REDRUM

ЯЕDЯUM! :sadcry:

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 31 Aug 2006 22:44

Flash-04 wrote:отличная идея (кстати, довольно старая). но Вы сами же себе противоречите. Вот тут же сказали что все верили что Солнце вращается вокруг Земли, и что, в самом деле вращалось? Ведь верили все.

Пока все верили, что Солнце вращается вокруг Земли, так оно и было. Потом это дело пересмотрели, Землю сделали поменьше, солнышко побольше и закрутили по другому.

Слiн · Post by **Слiн** » 31 Aug 2006 22:53

tolikmolik wrote:
Flash-04 wrote:отличная идея (кстати, довольно старая). но Вы сами же себе противоречите. Вот тут же сказали что все верили что Солнце вращается вокруг Земли, и что, в самом деле вращалось? Ведь верили все.

Пока все верили, что Солнце вращается вокруг Земли, так оно и было. Потом это дело пересмотрели, Землю сделали поменьше, солнышко побольше и закрутили по другому.

Из чего неявно следует отсутствие (более продвинутых) внеземных цивилизаций, которые могли на солнечную систему посмотреть до того как.

venco · Post by **venco** » 01 Sep 2006 00:16

Почему следует? Поверят в зелёных человечков, они и будут.
Очень даже развитые, несмотря на отсутствие космоса каких нибудь 10 тыс лет назад.

Идея старая но не продуктивная.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 01 Sep 2006 00:24

тем не менее rGlory достал ее из сундука с нафталином и пытается толкнуть как нечто новое

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 01 Sep 2006 02:51

xianzi wrote:
baba_yaga wrote::sadcry: Вы бы сразу свои критерии выложили на бочку

Ага. Если с тобой жухают подкидывают козырей дурака из рукава, то и ты жухай.

Простите, с такими козырями, как у вас... Хотя я в карты играть не умею. :mrgreen:

Лучано · Post by **Лучано** » 01 Sep 2006 04:22

xianzi wrote:
Flash-04 wrote:здравое зерно в этом конечно есть. AFAIK пока что никому не удалось установить статистическую достоверность астрологических предсказаний.

Пытались. Я когда интересовался вопросом конкретно и предметно, составил личную статистику по нескольким астрологиям. Естественно получил белый шум, и для себя и для родных.

пытались? ссылку приведите, интересно. Ваш личный опыт есно значимости не имеет. Тем более, стоит только догадываться, как и чем вы проверяли. Я более чем уверен, что при достаточной выборке и правильном эксперименте стат. значимость астрологии будет очевидна. Кстати, интерпретации аспектов в астрологии как раз таки идут из веками накопленного опыта, не с потолка хватаются. Помимо астрологии есть такие науки как макроэкономика. Там все аналогично - есть ряд аспектов-следствий (которые могут быть разнонаправленными), когда они берутся в кучу, у физиков едет крыша. Заметьте, те же качества будут у всех наук, которые пытаются заглянуть в будущее. Задача нетривиальная, требовать особой точности было бы наивно.

Madam Megre wrote:.....

с какой целью интересуетесь энергией в астрологическом смысле?

начните с азов, например, задумайтесь, почему так важно начало чего либо.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 01 Sep 2006 04:37

Лучано wrote:Я более чем уверен, что при достаточной выборке и правильном эксперименте стат. значимость астрологии будет очевидна.

ссылку в студию

все это очень даже не очевидно

Кстати, интерпретации аспектов в астрологии как раз таки идут из веками накопленного опыта, не с потолка хватаются. Помимо астрологии есть такие науки как макроэкономика. Там все аналогично - есть ряд аспектов-следствий (которые могут быть разнонаправленными), когда они берутся в кучу, у физиков едет крыша.

оборжатся можно, уже макроэкономику и астрологию в кучу свалили. Лучано, отчего в макроэконмике крыша должна ехать?

Вы то как я понимаю - не физик, так что не надо говорить за них :nono#:

Я как раз то такое моральное право имею, т.к. получил именно высшее образование по специальности инженер-физик :umnik1:

xianzi · Post by **xianzi** » 01 Sep 2006 04:39

Flash-04 wrote:именно высшее образование по специальности инженер-физик

Уупс, осторожно! Сейчас вас потребуют выставить отсканеный диплом а потом обвинят в том что диплом всё равно не ваш :mrgreen:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 01 Sep 2006 04:40

xianzi wrote:Уупс, осторожно! Сейчас вас потребуют выставить отсканеный диплом а потом обвинят в том что диплом всё равно не ваш

мне по фигу, т.к. я то знаю что это так :umnik1:

Лучано · Post by **Лучано** » 01 Sep 2006 04:44

Flash-04 wrote:
Лучано wrote:Я более чем уверен, что при достаточной выборке и правильном эксперименте стат. значимость астрологии будет очевидна.

ссылку в студию все это очень даже не очевидно

ссылки нет,дайте денег на исследование :nono#:

боржатся можно, уже макроэкономику и астрологию в кучу свалили. Лучано, отчего в макроэконмике крыша должна ехать?
Вы то как я понимаю - не физик, так что не надо говорить за них Я как раз то такое моральное право имею, т.к. получил именно высшее образование по специальности инженер-физик

но вы то макроэкономику не учили? Я посетил несколько летних школ РЭШ по экономике, где аудитория сплошь дфмны, кфмны итп. Крыша, конечно, не в прямом смысле съезжала, но народ опупевал, мягко говоря. Между тем, мне было комфортно, я привык к многовариантности будущего. В этом отношении астрология хорошо тренерует.

ЗЫ: все незабуду одного товарища, который пытался примерить термодинамику к экономике, вот это выглядело дейстно odd.