Е.ГАЙДАР: Гибель Империи.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 16 Sep 2006 04:20

zVlad wrote:Лично для меня "водоразделом" (или если хотите - моментом истины) было и остается рассказ моей жены, которая встретила где-то в середине 90-х одну из бывших сотрудниц (оборонного НИИ), которая ей (моей жене) поведала что они (она сама и ее мать) могут позволить себе мясо не более раза в месяц, а обычной их пищей является... капуста.

Это называется наименьшее зло?

Да, это называется наименьшее зло.
Потому, что с одной стороны с голоду не умерли, а с другой их не расстреляли за укрывательство излишков капусты.
Удачи!

zVlad · Post by **zVlad** » 16 Sep 2006 04:25

uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote:Лично для меня "водоразделом" (или если хотите - моментом истины) было и остается рассказ моей жены, которая встретила где-то в середине 90-х одну из бывших сотрудниц (оборонного НИИ), которая ей (моей жене) поведала что они (она сама и ее мать) могут позволить себе мясо не более раза в месяц, а обычной их пищей является... капуста.

Это называется наименьшее зло?

Да, это называется наименьшее зло. Потому, что с голоду не умерли.
Удачи!

А с голода никто и не умирал до Ельцинско-Гайдаровских времен. Умирали как раз при них, болезных, в основном. И не только с голода, но и от "паленой" водки, от безработицы, и в Чечне от пуль "гордого" горного народа, которому было дано столько независимости "сколько они могли унести".

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 16 Sep 2006 04:31

zVlad wrote:А с голода никто и не умирал до Ельцинско-Гайдаровских времен.

Действительно, было что в стране потратить. Да еще по трешнику, с соседей "до зарплаты" насшибали. На долгих шесть лет хватило. Аж до 1991 года. Спасибо Партии за это.
Удачи!

zVlad · Post by **zVlad** » 16 Sep 2006 04:36

uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote:А с голода никто и не умирал до Ельцинско-Гайдаровских времен.

Действительно, было что в стране потратить. Да еще по трешнику, с соседей "до зарплаты" насшибали. На долгих шесть лет хватило. Аж до 1991 года. Спасибо Партии за это.
Удачи!

И это все на что Вы способны? Право, Вы меня разочаровали.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 16 Sep 2006 04:48

zVlad wrote: Право, Вы меня разочаровали.

Нет, еще не разочаровал. Я продолжу, если не возражаете... No offence, but...
В стране было множество людей, находившихся в куда более плачевном положении, чем сотрудница "оборонного" НИИ с ее мамой. У них хоть руки и голова были на месте. Небыло только желания задницей пошевелить, чтоб заработать на что-либо помимо капусты. А было немало людей, которые физически не могли выжить (инвалиды, одинокие пенсионеры) но выживали.
Удачи!

Duster · Post by **Duster** » 16 Sep 2006 04:55

zVlad wrote: Под делом же автомата нужно было вытряхивать заначки торговой сети, вот тогда бы прилавки и были бы наполнены. Все было спрятано в ожидании бардака. Мы, простые люди, это поняли чишь спустя время.

Как все запущено...

zVlad · Post by **zVlad** » 16 Sep 2006 05:02

uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote: Право, Вы меня разочаровали.

Нет, еще не разочаровал. Я продолжу, если не возражаете... No offence, but...
В стране было множество людей, находившихся в куда более плачевном положении, чем сотрудница "оборонного" НИИ с ее мамой. У них хоть руки и голова были на месте. Небыло только желания задницей пошевелить, чтоб заработать на что-либо помимо капусты. А было немало людей, которые физически не могли выжить (инвалиды, одинокие пенсионеры) но выживали.
Удачи!

И что Вы этим хотите сказать?

zVlad · Post by **zVlad** » 16 Sep 2006 05:05

uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote:Лично для меня "водоразделом" (или если хотите - моментом истины) было и остается рассказ моей жены, которая встретила где-то в середине 90-х одну из бывших сотрудниц (оборонного НИИ), которая ей (моей жене) поведала что они (она сама и ее мать) могут позволить себе мясо не более раза в месяц, а обычной их пищей является... капуста.

Это называется наименьшее зло?

Да, это называется наименьшее зло.
Потому, что с одной стороны с голоду не умерли, а с другой их не расстреляли за укрывательство излишков капусты.
Удачи!

Паша, то что Вы говорите - параноя или подлость. Я питаю надежду, что это все таки параноя.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Sep 2006 05:09

M_K wrote:
Capricorn wrote:Собственно Гаидар не говорит что реформы в Полше привели к "процветанию".. они позволили более-менее плавно переити к капитализму..

Реформам, целью которых является "капитализм, а не процветание" (с) - грош цена, и даже меньше.

"капитализм" - ето экономическо-политическое понятие . "Процветание" - это из области журналистки и политическои пропаганды

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Sep 2006 05:14

oshibka_residenta wrote:Приводить Польшу в качестве положительного примера может разве что только тот, кто в неи не живет ?

From Wikipedia:

По GDP per capita примерно как Mexico.
51 Poland 7,946
52 Lithuania 7,446
53 Mexico 7,298

Значит вы неправильно прочитали интервью. Гаидар сравнил реформы в Польше и России. Согласно вашеи же ссылке: уровень жизни в Польше выше чем в России, #61. Получается что он прав? :wink:

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 16 Sep 2006 05:18

zVlad wrote:Паша, то что Вы говорите - параноя или подлость. Я питаю надежду, что это все таки параноя.

В чем подлость?
Хватило бы решимости кому-либо из ГКЧП отдать приказ войскам, да окажись в нужном месте и вовремя добросовестный исполнитель - мы бы могли лицезреть весьма кузеватые спирали в истории развития нашего общества.
Удачи!

kron · Post by **kron** » 16 Sep 2006 06:04

Duster wrote:
zVlad wrote: Под делом же автомата нужно было вытряхивать заначки торговой сети, вот тогда бы прилавки и были бы наполнены. Все было спрятано в ожидании бардака. Мы, простые люди, это поняли чишь спустя время.

Как все запущено...

Я именно поэтому в этот спор даже не хочу влазить. Ну что тут доказывать и главное как? Ну верит человек в сказочные закрома родины которые ломились от товаров и зерна. Поди докажи что зерно собрали , отчитались и сгноили. А товаров выпускалось в несколько раз меньше чем спрос на них. И что деньги платили всем и тем кто зерно собирал и тем кто отвозил и тем кто гноил и что в результате деньги были а зерна не было. Но ведь не докажешь.

Duster · Post by **Duster** » 16 Sep 2006 06:51

А зачем доказывать-то? Он себе сам все давно доказал - живет в Торонто, а не в Челябинске.

M_K · Post by **M_K** » 16 Sep 2006 14:18

Vasea11 wrote:
adda_ wrote:Напечатали необеспеченых денег (это г. Рыжков) и плюс вывалили безналичку в наличное обращение. Что привело к гиперинфляции и исчезновению товаров первой необходимости.
Бред - не могли они два мешка брюквы сьесть - а другого и не было. Даже самого необходимиго не было.

Это у вас, извините, бред. В тяжелой форме.

M_K · Post by **M_K** » 16 Sep 2006 14:33

vovap wrote:
f_evgeny wrote:Есть еще третий. Поднять цены не отпуская их. Чтобы товарная масса соответствовала денежной. Как было в 60-е годы и в начале семидесятых. Еще можно было квартиры продавать, чтобы денежки отсосать.

Так ото и было сделано. Подняли цены.

"Подняли", как вы говорите, после того, как финансовая система в стране была практически уничтожена.
В соседнем топике zVlad дал этому хорошую аналогию - "бросание штурвала на корабле в шторм".

M_K · Post by **M_K** » 16 Sep 2006 14:45

Capricorn wrote:
M_K wrote:
Capricorn wrote:Собственно Гаидар не говорит что реформы в Полше привели к "процветанию".. они позволили более-менее плавно переити к капитализму..

Реформам, целью которых является "капитализм, а не процветание" (с) - грош цена, и даже меньше.

"капитализм" - ето экономическо-политическое понятие . "Процветание" - это из области журналистки и политическои пропаганды

Вы сами эти термины в один ряд поставили, если уже забыли.

Доцент · Post by **Доцент** » 16 Sep 2006 15:19

uncle_Pasha wrote: Вы в какой стране отсиживались 90-92гг.? Я был в том время в России и все как-то хорошо помнится. Удачи!

Вот мне интересно - почему апологеты капитализма так любят поминать времена Горбачилы, когда он уже нанёс первый сокрушительный удар по советской экономике - борьбу с пьянством и алкоголизмом, фактичекски передав значительную часть оборота наличных денег в руки самогонщиков, в качестве социалистических. А последовавший за фантастичекски глупыми либо преступными "реформами" развал - приписывать последствиям социализма. То есть, конечно, если за социализм принимать то ли наивные до степени клинического идиотизма, то ли преступные до уровня измены родине действия Горбачилы, то всё логично. Последствия. Но представьте себе, что Андропов не воткнул бы и вообще крепким здоровьем отличался. Было бы такое в 90-92? Да ни боже мой. Может кого присадили бы за разгильдяйство (немногих, полномасштабный сталинизм всё же маловероятен был). Может на какточках пару лет посидели бы, отовариваемых, а не символических, как талоны при зарождающемся капитализме. А там нефть подорождала бы и можно было бы потихонечку и экономику модернизировать.
А у любителей капитализма получается "голодающие дети Поволжья - тяжкое наследие царского режима".

Доцент · Post by **Доцент** » 16 Sep 2006 15:39

zVlad wrote:
uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote:Лично для меня "водоразделом" (или если хотите - моментом истины) было и остается рассказ моей жены, которая встретила где-то в середине 90-х одну из бывших сотрудниц (оборонного НИИ), которая ей (моей жене) поведала что они (она сама и ее мать) могут позволить себе мясо не более раза в месяц, а обычной их пищей является... капуста.
Это называется наименьшее зло?

Да, это называется наименьшее зло.
Потому, что с одной стороны с голоду не умерли, а с другой их не расстреляли за укрывательство излишков капусты.
Удачи!
Паша, то что Вы говорите - параноя или подлость. Я питаю надежду, что это все таки параноя.

Некоторых за прикарманивание "капусты" в то время, как многие питались капустой в буквальном смысле этого слова расстрелять всё же не помешало бы. А про неизбежное зло любят порассуждать те, кто от этого зла так или иначе увернулись. Или считают, что увернулись (я так не считаю, хотя и смылся во-время, во всяком случае - не полностью, грохнуть лучшие годы в беспробудную пахоту и борьбу за эмигрантское выживание ... я даже не вполне уверен, что было правильнее - уворачиваться или "держать удар", а скорее всего, как говорил Осип Виссарионович - "оба хуже").

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 16 Sep 2006 15:40

Доцент wrote:Но представьте себе, что Андропов не воткнул бы и вообще крепким здоровьем отличался.

Если бы у бабушки... Возможно.
Тем не менее, у меня нет особой уверенности, что старый функционер Андропов возглавил бы по настоящему глубокие реформы.

Удачи!

Доцент · Post by **Доцент** » 16 Sep 2006 16:06

uncle_Pasha wrote: Если бы у бабушки... Возможно.
Тем не менее, у меня нет особой уверенности, что старый функционер Андропов возглавил бы по настоящему глубокие реформы.

Удачи!

А чем он хуже этого, Дэн Сяо Пиня, кажется, точно не помню?

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 16 Sep 2006 16:10

Доцент wrote:А про неизбежное зло любят порассуждать те, кто от этого зла так или иначе увернулись. Или считают, что увернулись

Что в Вашем понятии "увернулись" и кого вы причисляете к увернувшимся?
Да, я можно сказать увернулся. Работая на кафедре и в базовом иституте за гроши, после полугодового жития занимая и перезанимая у всех знакомых, чтоб было на что хоть капусты или картошки купить, последние занятые деньги пустил на покупку радиодеталей, чтоб спаять компьютер и продать его на радиорынке. Потом чего только небыло - компьютеры, телевизоры, АОНы. Ночами паяешь, приснешь на пару часов - и вперед на рынок. Продать, закупиться и по-новой. Постепенно, вылез из долгов, увеличил объемы, стал привлекать наемный труд. Потом тяжело и надолго заболел, все рухнуло, надо было опять разворачиваться с нуля - уже продавая себя как наемого работника. Потом очередной кризис - и опять с нуля.
Да, я увернулся. У Вас есть, чем меня упрекнуть?
Удачи!

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 16 Sep 2006 16:13

Доцент wrote:
uncle_Pasha wrote: Если бы у бабушки... Возможно.
Тем не менее, у меня нет особой уверенности, что старый функционер Андропов возглавил бы по настоящему глубокие реформы.
А чем он хуже этого, Дэн Сяо Пиня, кажется, точно не помню?

Да он не хуже. Он лучше - более верный ленинец.
Удачи!

Доцент · Post by **Доцент** » 16 Sep 2006 16:21

Capricorn wrote:
M_K wrote:
Capricorn wrote:Собственно Гаидар не говорит что реформы в Полше привели к "процветанию".. они позволили более-менее плавно переити к капитализму..

Реформам, целью которых является "капитализм, а не процветание" (с) - грош цена, и даже меньше.

"капитализм" - ето экономическо-политическое понятие . "Процветание" - это из области журналистки и политическои пропаганды

В том-то и цимес, что фанатические приверженцы капитализма, обожествляющие частную собственность и наивно, как религиозные люди в Богородицу, верящие в рынок и конкуренцию, считают его чем-то таким моральным, самоценным, справедливым и т.п., о конечном результате и вообще целях экономики - благосостоянию подавляющего большинства населения, вообще как бы забывая. И наезжая при этом даже на европейские варианты социализма - как же так, это же несправедливо, человек заработал (что значит заработал - тема для отдельного разговора), а у него отобрали и отдали этим мерзким бездельникам и неудачникам ... . Правда, наиболее самокритичные из них утверждают, что, мол, пока там не так уж плохо дела идут, но вот лет через 50 всё неизбежно придёт к краху. Не замечая нехороших тенденций диковатого капитализма в США, например, и приписывая все проблемы беспомощным, а зачастую и просто лукавым попыткам правительства поправить ситуацию.

Доцент · Post by **Доцент** » 16 Sep 2006 16:26

uncle_Pasha wrote: Да, я увернулся. У Вас есть, чем меня упрекнуть?
Удачи!

Вас - получается нет. Но очень многие тут на Форуме откровенно радуются тому, что благодаря Горбачиле им удалось смыться или раскрутиться там, а что большинство населения не "увернулось" даже так, как Вы - так это издержки производства. Лес рубят - щепки летят, как говорил Осип Виссарионович.

Александер · Post by **Александер** » 16 Sep 2006 16:46

Доцент, ситауция не могла развиваться иначе. И вот почему.

К средине 80-х население, в большой своей части, не доверяло КПСС. Причем, в население входило не только булочники и строители, но и личный соствав милиции, сотрудники раотдлелов ВЛКСМ и далее выше по леснице,.Т. е. те, на которых КПСС должно опираться.
Про рабочй класс и шахтеров я вообще не говорю. В это принципиальное отличие от 30-50 годов.
Кроме того, верхушка КПСС не была готова к реформам и население это видело. В этой ситуации играть роль реформатора власти изнутри намного сложнее чем роль противника власти. Реформатор получит по шапке с обеих сторон а противник станет любимчиком толпы. Судьба Горбачева и Ельцина тому подтверждение.
Так что Горбачев или любой на его месте был обречен. Вопрос только в том, что ему действительно удалось изменить.