агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

Мнения, новости, комментарии
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

uncle_Pasha wrote:
serge66 wrote:Идея та же - к концу Горбачевского периода внешний долг хоть и вырос но все еще был вполне разумным и с лихвой покрывался положительным внешнеторговым балансом.

Только господин Орлов как-то скромно умолчали размер задолженности бывшему соц. лагерю и 91 год.


Почему же:

В то время активно развивались торгово-экономические связи стран — участниц Варшавского Договора. Мы много импортировали из них продуктов питания, ширпотреба, электротехнического оборудования и строительной техники, а взамен поставляли металл, уголь, нефть, газ, электроэнергию и другие товары производственного и военного назначения. Цены при этих сделках были на два порядка ниже мировых и рассчитывались в переводных рублях (по курсу 63 копейки за 1 доллар). В 1992 году новая российская власть пересчитала цены по американскому валютному курсу. В результате внешний долг СССР автоматически вырос на 13,5 млрд долларов, а Россия стала должником перед всеми бывшими странами СЭВ и первичный внешний долг СССР на 1.01.1993 года составил 64,9 млрд долларов.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

serge66 wrote:В 1992 году новая российская власть пересчитала цены по американскому валютному курсу. В результате внешний долг СССР автоматически вырос на 13,5 млрд долларов, а Россия стала должником перед всеми бывшими странами СЭВ и первичный внешний долг СССР на 1.01.1993 года составил 64,9 млрд долларов.

Именно об этом я и говорил. Размер долга не называется.
Говорится лишь, на сколько долг "вырос". И если долг уже был, то почему Россия стала должником? :pain1:
Удачи!
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

uncle_Pasha wrote:
serge66 wrote:В 1992 году новая российская власть пересчитала цены по американскому валютному курсу. В результате внешний долг СССР автоматически вырос на 13,5 млрд долларов, а Россия стала должником перед всеми бывшими странами СЭВ и первичный внешний долг СССР на 1.01.1993 года составил 64,9 млрд долларов.

Именно об этом я и говорил. Размер долга не называется.
Говорится лишь, на сколько долг "вырос". И если долг уже был, то почему Россия стала должником? :pain1:
Удачи!


Ну читайте же написанное. Не была должником а стала. По согласованным СЭВовским ценам не было долга. А пересчитали цены по американскому валютному курсу и появился - 13.5 млрд. С чего это РФские чиновники проявили такое бескорыстие в стиле бессмертного "держава не обеднеет" и кто на этом пересчете руки нагрел - отдельный вопрос.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

serge66 wrote:Ну читайте же написанное. Не была должником а стала. По согласованным СЭВовским ценам не было долга. А пересчитали цены по американскому валютному курсу и появился - 13.5 млрд.

Там не сказано - появился. Там сказано вырос. При чем из цифр, дается только абсолютное значение "прироста" - далее только волна демагогии.
Расскажите мне, каким образом при пересчете чего-либо по другому курсу, кредит превратится в дебит? Если я никому ничего не должен, то по какому курсу мою финансовую позицию ни пересчитывай, должен не окажусь.
Удачи!
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

uncle_Pasha wrote:
serge66 wrote:Ну читайте же написанное. Не была должником а стала. По согласованным СЭВовским ценам не было долга. А пересчитали цены по американскому валютному курсу и появился - 13.5 млрд.

Там не сказано - появился. Там сказано вырос.


Ну читайте же аккуратнее:

Россия стала должником перед всеми бывшими странами


Раз стала, значит раньше не была, правда? А вырос суммарный долг, потому что к нему добавили эти вот внезапно появившиеся долги СЭВу.

uncle_Pasha wrote:Расскажите мне, каким образом при пересчете чего-либо по другому курсу, кредит превратится в дебит? Если я никому ничего не должен, то по какому курсу мою финансовую позицию ни пересчитывай, должен не окажусь.
Удачи!


Правда не понимаете? Когда взаимные обязательства считались по согласованным СЭВовским ценам баланс был нулевой, а когда пересчитали по мировым - стал в пользу СЭВа. В основном, полагаю, за счет резко упавших цен на энергоносители. В частности, СЭВовские цены расчитывались исходя из средних за последние 5 лет. Что для Восточной Европы было выгодно, когда цены росли и стало невыгодно - когда упали.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

serge66 wrote:Правда не понимаете?

Правда не понимаю. В статье господина Орлова слишком много недостоверных фактов, чтоб принимать все остальное на веру.
И так, долги СССР:
1. Долги парижскому клубу.
2. Долги лондонскому клубу.
3. Коммерческая задолженность бывшего СССР, образовавшаяся в результате неоплаты поставок товаров и оказанных услуг по контрактам советских внешнеторговых организаций.
4. Долги странам СЭВ

Только по первому пункту сумма долгов возникшая до до января 1991 г и подлежавшая оплате в декабре 1991 г. фигурировашая в рамочном соглашении 1992 года $37.6 млрд.

Удачи!
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

uncle_Pasha wrote:
serge66 wrote:Правда не понимаете?

Правда не понимаю.


Верю. На то похоже.

uncle_Pasha wrote:В статье господина Орлова слишком много недостоверных фактов, чтоб принимать все остальное на веру.


И где же достоверные? У Вас? Премьер-министр и председатель бюджетной комиссии Верховного Совета Вас как источники не устраивают. А кто устраивает?

uncle_Pasha wrote:Только по первому пункту сумма долгов возникшая до до января 1991 г и подлежавшая оплате в декабре 1991 г. фигурировашая в рамочном соглашении 1992 года $37.6 млрд.


Опять же, откуда дровишки?
User avatar
Коляныч
Уже с Приветом
Posts: 411
Joined: 18 Apr 2006 11:10

Post by Коляныч »

..На конец 1991 года внешний долг СССР составил 93 миллиарда — сумма огромная и не совсем понятная. Во времена Ельцина пошли тем же путем и набрали кредитов на десятки миллиардов...

http://news.ntv.ru/92539/



ПРАЙМ-ТАСС

Сумма долга, который Россия осенью 1991 г получила в наследство от СССР, равнялась примерно 95-96 млрд долл

Председатель правительства РФ Михаил Касьянов в субботу опроверг появившиеся в последние недели в российских СМИ заявления ряда политиков и некоторых бывших руководителей советского правительства, что по состоянию на осень 1991 г советский долг равнялся 30 млрд долл. Сумма долга, которую Россия осенью 1991 г получила в наследство от СССР, равнялась примерно 95-96 млрд долл, заявил он.

М.Касьянов уточнил, передает ИТАР-ТАСС, что сумма кредитов, которые брало советское государство у государственных кредиторов, у Парижского клуба, действительно равнялась 30 млрд долл. "Плюс к этому - долги коммерческим банкам и по коммерческим торговым кредитам", - сказал он. Премьер отметил, что во времена СССР заимствования осуществляло не только государство, но и министерства и ведомства, союзные республики.

Впоследствии эта сумма общего советского долга значительно выросла, продолжал М.Касьянов, поскольку Россия до середины 1990-х годов не имела возможности ни гасить, ни обслуживать, ни платить проценты по долгам. Эти проценты затем были капитализированы в сумму основного долга.

http://www.uabanker.net/daily/2001/02/021901_0910.shtml
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

serge66 wrote:И где же достоверные? У Вас? Премьер-министр и председатель бюджетной комиссии Верховного Совета Вас как источники не устраивают.

Сумма долгов СССР весьма пристально рассматривалась при разделе бремени между республиками. Лишнего на себя брать никто не хотел.
Достаточно подробным источником может служить Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР / Правопреемство государственной собственности бывшего Союза ССР
Он опубликован в сборнике основных документов по вопросу правопреемства в отношении договоров, представляющих взаимный интерес, государственной собственности, государственных архивов, долгов и активов бывшего Союза ССР в 1996 году.

Ссылки на этот документ можно найти и в интернете, к примеру:
http://money.rin.ru/content/?id=863
Договор о правопреемстве в отношении внешнего долга и активов Союза ССР, был подписан бывшими союзными республиками 4 декабря 1991 г. Предполагалось, что каждое из государств будет нести свою долю ответственности по внешнему долгу, а также иметь соответствующую долю в активах бывшего СССР. России тогда перешло 61,3 % Советской задолженности, т.е. примерно $57 млрд. (7 стран бывшего СССР не поставили свои подписи под Договором)

Однако, спустя 16 месяцев (2 апреля 1993 года) Правительство Российской Федерации заявило о взятии на себя всех обязательств бывших Советских республик по погашению внешнего долга СССР взамен на их отказ от доли в зарубежных активах СССР (так называемый нулевой вариант) - таким образом весь государственный внешний долг бывшего СССР ($93 млрд.) перешел к России.


Удачи!
Last edited by uncle_Pasha on 18 Sep 2006 13:47, edited 1 time in total.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

uncle_Pasha wrote:Сумма долгов СССР весьма пристально рассматривалась при разделе бремени между республиками.
. России тогда перешло 61,3 % Советской задолженности, т.е. примерно $57 млрд.


Это все данные на декабрь 1991го. Тут у нас расхождений нет.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

serge66 wrote:Это все данные на декабрь 1991го. Тут у нас расхождений нет.

Т.е. Вы считаете, что за 3 месяца, с августа по декабрь 1991-го банда Ельцина набрала порядка $60 млрд.?
Не подскажете ли, кто дал и какой смысл был республикам принимать на себя Ельцинские долги?
Удачи!
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

uncle_Pasha wrote:
serge66 wrote:Это все данные на декабрь 1991го. Тут у нас расхождений нет.

Т.е. Вы считаете, что за 3 месяца, с августа по декабрь 1991-го банда Ельцина набрала порядка $60 млрд.?
Не подскажете ли, кто дал и какой смысл был республикам принимать на себя Ельцинские долги?
Удачи!


Давали все подряд, кто хотел, чтобы Ельцин довел славное дело Российской независимости от России и ее ресурсов до победного конца. А республики и не подписали. Те же, что подписали сделали это а) за ради доли советской собственности за рубежом, б) за ради собственной независимости.
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

serge66 wrote:Давали все подряд, кто хотел, чтобы Ельцин довел славное дело Российской независимости от России и ее ресурсов до победного конца. А республики и не подписали. Те же, что подписали сделали это а) за ради доли советской собственности за рубежом, б) за ради собственной независимости.


Укажите пальцем.
Неужели вы всерьез в это верите, и кто же это был. Может США? Тогда должно быть congressional approval укажите bill где такое указано, выдать 60млрд неизвесно кому, без каких либо гарантий, неизвестно для какой цели, сразу после огромных затрат на desert storm. Да и вообще, неужели вы думаете что такую сумму можно протащить через конгресс за такой короткий срок :pain1: всякие там еmergency appropriations и то со скрипом, а тут 60 млрд,
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

ABK wrote:
serge66 wrote:Давали все подряд, кто хотел, чтобы Ельцин довел славное дело Российской независимости от России и ее ресурсов до победного конца. А республики и не подписали. Те же, что подписали сделали это а) за ради доли советской собственности за рубежом, б) за ради собственной независимости.


Укажите пальцем.
Неужели вы всерьез в это верите, и кто же это был. Может США? Тогда должно быть congressional approval укажите bill где такое указано, выдать 60млрд неизвесно кому, без каких либо гарантий, неизвестно для какой цели, сразу после огромных затрат на desert storm. Да и вообще, неужели вы думаете что такую сумму можно протащить через конгресс за такой короткий срок :pain1: всякие там еmergency appropriations и то со скрипом, а тут 60 млрд,


Kaк только Вы мне укажете Вашим пальцем на все такие биллы на долги именно СССР на сумму сколько там, 97 млрд?
А до тех пор мы имеем свидетельства последних премьер-министра СССР и председателя бюджетной комиссии Верховного Совета против пары журналюг и Миши 2 процента. И последний, все-таки будучи лицом относительно официальным, изьясняется весьма уклончиво, относя все сверх 30 млрд на займы коммерческих банков и прямые займы предприятий. Каковые в 91 большей частью были были уже российскими, а не союзными.

Вот что пишет, например, Илларионов:

Продолжение консервативной стабилизационной политики оказалось парализованным уже в мае 1991 г. в связи с переходом инициативы в макроэкономической политике от правительства СССР к руководству России. Еще с осени 1990 г. российское руководство во главе с председателем Верховного Совета РСФСР Б.Ельциным начало активную кампанию по передаче предприятий, находившихся на территории республики, под российскую юрисдикцию. Главным стимулом стали утвержденные российским парламентом более низкие (по сравнению с союзными) ставки налогов. Кроме того, Центральный банк России начал независимо от Госбанка СССР предоставлять кредиты "своим" российским предприятиям и российскому правительству. Решающий перелом произошел весной 1991 г., когда предприятия, обеспечивавшие большую часть доходов союзного бюджета, приобрели статус российских и перестали перечислять в него налоги.

Экономически СССР "скончался" не в декабре 1991 г., когда были подписаны Беловежские соглашения, а М.Горбачев подал в отставку, и не в сентябре, когда был распущен союзный парламент, а в апреле 1991 г., когда против союзных властей в ход было пущено оружие финансовой дестабилизации.

Успешное использование Россией "тарана" финансовой дестабилизации привело к разрушению экономических и политических структур не только Союза, но и самой России и практически к полной потере управляемости в самой экономике. К осени 1991 г. предприятия уже не реагировали ни на административные приказы, ни на рыночные регуляторы.
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

serge66 wrote:
Kaк только Вы мне укажете Вашим пальцем на все такие биллы на долги именно СССР на сумму сколько там, 97 млрд?
А до тех пор мы имеем свидетельства последних премьер-министра СССР и председателя бюджетной комиссии Верховного Совета против пары журналюг и Миши 2 процента. И последний, все-таки будучи лицом относительно официальным, изьясняется весьма уклончиво, относя все сверх 30 млрд на займы коммерческих банков и прямые займы предприятий. Каковые в 91 большей частью были были уже российскими, а не союзными.

Ну это вроде бы вы утверждали что Россия нахватала толи 60 толи 90 млрд за меньше пол-года, и вроде как ей кто давал. Ну вот я и спрашиваю что это за организация располагающая такими финансами чтобы незаметно выдать такую сумму. США на это дело не тянут.
Ну впрочем Бог с вами. Вот первая же ссылка выданная google.
http://www.multinationalmonitor.org/hyper/issues/1987/11/sparks.html
The Soviet Union owed the West about $34.7 billion at the end of 1986, according to PlanEcon, more than any other country in Eastern Europe.
.....
The drop in the price of fuel, which accounted for nearly 60 percent of income from the West in 1986, has hit the region especially hard.
.....
Between 1980 and 1986, Moscow's share of borrowing from these banks leapt from 49.9 percent to 74 percent.
.....
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

serge66 wrote:А до тех пор мы имеем свидетельства последних премьер-министра СССР

Вот, например, данные опубликованные Синельниковым-Мурылевым не на основе интервью сомнительных личностей, а на основе документов госкомстата м мирового банка.
БЮДЖЕТНЫЙ КРИЗИС В РОССИИ:
1985-1995 годы

http://www.iet.ru/files/persona/sinelnikov/budkr.zip

Code: Select all

Таблица 1.2.3-6.   Объем внешнего долга СССР в 1985-1991гг. (млрд.дол.)
     1985   1986   1987   1988   1989   1990   1991
Внешний долг, всего*
   28,5   31,4   39,2   43   54   61,1   84
*Без учета задолженности странам Восточной Европы


Удачи!
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

ABK wrote:Вот первая же ссылка выданная google.
http://www.multinationalmonitor.org/hyper/issues/1987/11/sparks.html
The Soviet Union owed the West about $34.7 billion at the end of 1986, according to PlanEcon
.....


Не надо первую же ссылку. Ссылок много, и как показала эта тема - на любой вкус, выбирай не хочу. Так что давайте по Вашему гамбургскому счету - с номерами биллов конгресса.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

uncle_Pasha wrote:
serge66 wrote:А до тех пор мы имеем свидетельства последних премьер-министра СССР

Вот, например, данные опубликованные Синельниковым-Мурылевым не на основе интервью сомнительных личностей, а на основе документов госкомстата м мирового банка.


И кто Вам это сказал? Сам Синельников? И чем он Вам авторитетней Орлова? Тот таки был в описываемый период председателем бюджетной комиссии Верховного Совета. А Синельников даже под своим шефом Гайдаром выше его, Гайдара, советника, не поднимался. А как Гайдар умеет считать - мы знаем.
Кстати, а не хотите прокомментировать цитатку из Илларионова? О том кто и как собственно "рулил" в СССР практически весь 1991й год?
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

serge66 wrote:Не надо первую же ссылку. Ссылок много, и как показала эта тема - на любой вкус, выбирай не хочу. Так что давайте по Вашему гамбургскому счету - с номерами биллов конгресса.

Не надо передергивать, это я вам предложил привести источник одноразового финансирования в 60млрд, которое имело место быть по вашему утверждению. Хотя бы приблизительно. Конгресс США такого не принимал, разумеется и била нету. Тогда кто - всемирный сионистский заговор?
Ссылку я вам привел. Скажите. Врут или не врут? Я не говорю о точности цифра, а о порядке 30-40 млрд +-. Так был долг или не был? Иначе будем считать что слив засчитан.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

ABK wrote:
serge66 wrote:Не надо первую же ссылку. Ссылок много, и как показала эта тема - на любой вкус, выбирай не хочу. Так что давайте по Вашему гамбургскому счету - с номерами биллов конгресса.

Не надо передергивать, это я вам предложил привести источник одноразового финансирования в 60млрд, которое имело место быть по вашему утверждению. Хотя бы приблизительно. Конгресс США такого не принимал, разумеется и била нету. Тогда кто - всемирный сионистский заговор?
Ссылку я вам привел. Скажите. Врут или не врут? Я не говорю о точности цифра, а о порядке 30-40 млрд +-. Так был долг или не был? Иначе будем считать что слив засчитан.


Я не говорил об одноразовых. По моему утверждению не было одноразового долга в 60 млрд. Это Ваши фантазии. По моему утверждению эти грубо 60 млрд были нахватаны в виде различных государственных и коммерческих долгов в 91м году под эгидой Российского, а не Советского правительства. Я привел несколько ссылок. На весьма авторитетные источники - премьер-министра тогдашнего правительства и председателя бюджетной комиссии тогдашнего верховного совета. Вы привели одну ссылку на журналистскую статью. Это не тянет на аргумент. Если Вы сомневаетесь в приведенных мной источниках это Вы должны искать более авторитетные и убедительные опровержения, не я.
Кстати, не прокомментируете приведенные мной выше утверждения Илларионова о том, что Российское правительство Ельцина сознательно поставило целью разрушение финансовой системы Союза, чего и добилось уже к апрелю 1991го?
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

serge66 wrote:Я не говорил об одноразовых. По моему утверждению не было одноразового долга в 60 млрд. Это Ваши фантазии. По моему утверждению эти грубо 60 млрд были нахватаны в виде различных государственных и коммерческих долгов в 91м году под эгидой Российского, а не Советского правительства. Я привел несколько ссылок. На весьма авторитетные источники - премьер-министра тогдашнего правительства и председателя бюджетной комиссии тогдашнего верховного совета. Вы привели одну ссылку на журналистскую статью. Это не тянет на аргумент. Если Вы сомневаетесь в приведенных мной источниках это Вы должны искать более авторитетные и убедительные опровержения, не я.
Кстати, не прокомментируете приведенные мной выше утверждения Илларионова о том, что Российское правительство Ельцина сознательно поставило целью разрушение финансовой системы Союза, чего и добилось уже к апрелю 1991го?


Получение в долг такой огромной суммы пусть не одним чеком, а несколькими, но в течении очень короткого времени < 1 года - это и есть фактически одноразовое влияние. Вы не привели ни одного источника где бы было написано что Россия взяла такой долг в 91г и кто ей его дал.
Ну вот данные из CIA world factbook
http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html
External debt: $55 billion (1990)

Ну да Бог с ними давай те же почитаем Илларионова. О внешнем долге он словом не обмолвился кстати, как и о резком начале заимствований в 1991г.
Его сентенции насчет Ельцина, выделенные вами же, конечно эмоциональные, но не приведено ни одного существенного прямого доказательства влияния политики РСФСР на экономику СССР, за исключением разговоров о перетягивании одеяла. Но интересные мысли там в статье все таки есть.
В течение двух десятилетий - со времени окончания второй мировой войны и до второй половины 60-х годов - экономика СССР находилась в состоянии относительного макроэкономического равновесия....
Существенное замедление темпов экономического роста во второй половине 60-х годов заметно сузило финансовую базу политики советского руководства при заметном возрастании амбициозности его намерений....
Именно со второй половины 60-х годов стал быстро расти уже существовавший к тому времени "денежный навес" - перенасыщение экономики деньгами относительно номинальных масштабов национального продукта....
Сохранение же практики тотального государственного контроля за ценами поддерживало административную "плотину", за которой накапливался разбухавший год от года "денежный навес"....
Финансовый кризис 1985-1990 гг. был подготовлен как предшествовавшей амбициозной политикой руководства СССР, так и популистской политикой правительства М.Горбачева - Н.Рыжкова.

Таким образом фактически экономика СССР пребывала в кризисе большу часть своего существования. Экономика СССР получила разгон во времена Сталина, за счет жестокой эксплуатации рабского труда миллионов своих сограждан, после относительной либеризации времен Хрущева, она начала замедлятся, при Брежневе получила, коротко-живущее вливании в виде высоких цен на нефть в 70х, но их падение в середине 80х, закончило неудавшийся экперимент, который показал полную недееспособность коммунистическо/социалистической системы правления, без использования рабского труда.
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

в 1991г произошло еще одно немаловажное событие. В марте фактически закончилась операция "Буря в пустыне". Ее конец показал 2 немаловажных момента:
1. Падение цен на нефть. Кстати, надо бы провести исследование на предмет истинных причин, возникновения этого конфлика, и прямой заинтересованности правительства СССР в его затягивании. Но не выгорело. Война получилась скоротечной.
2. Практическое отставание в области высокотехнологичного оружия. Может быть и не столько идеологическое, сколько материальное. Как раз в Апреле 1991 г на нашем заводе, по производству чего еще, конечно же самолетов и ракет, вернее деталей к ним, пришел приказ, фактически аннулировавший военный заказ. Он был сокращен до порядка 10% от предыдущего года, строительство огромного, нового, фактически законченного цеха с многомиллионной автоматической поточной линии было прекращено. Денюжки то тю-тю, закончились, а давать их в долг перестали, нефть подешевела, и собиралась дешеветь дальше. Да по сути эти ракеты еще не сделанные уже фактически устарели.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

ABK wrote:в 1991г произошло еще одно немаловажное событие. В марте фактически закончилась операция "Буря в пустыне". Ее конец показал 2 немаловажных момента:
1. Падение цен на нефть.
2. Практическое отставание в области высокотехнологичного оружия.


Вот цены на нефть:

Image

Окончание Иракской войны не сделало ситуацию хуже, чем она была скажем в 1985м. А насчет затягивания войны - Вашими бы устами... СССР имел более, чем достаточно, возможностей сделать ее сколь угодно длинной, но выступил, наоборот, на стороне коалиции. Новое м'ышление и общечеловеческие ценности, понимаишь... Ну а это высокотехнологичное мы видали. Целили в Югославию, попали в Болгарию. [/img]
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

Ну так вы только подтверждаете мою теорию (спасибо за график), сразу после окончания Desert Storm цены упали, ну или пусть даже остались относительно такими же, вместо того что бы подняться. Операция провалилась - Союз рухнул. А вот 9/11 у кое кого её получше провести удалось, глядишь и цены поперли вверх только держи. В 91 году папа оказался смышленым: пинка под зад и домой - цены и упали. Сейчас кое кому удалось сына поглубже затянуть. А тут и еще и тормоза на санкци ООН, глядишь Иран втянут, вообще жизнь пойдет. У руля же теже люди, да еще и не обременненые идеологией. Тут вон в соседней ветке возможные терракты с ядерными чемоданчиками обсуждают. у КОЕ КОГО они тоже имеются в наличии.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

ABK wrote:Получение в долг такой огромной суммы пусть не одним чеком, а несколькими, но в течении очень короткого времени < 1 года - это и есть фактически одноразовое влияние. Вы не привели ни одного источника где бы было написано что Россия взяла такой долг в 91г и кто ей его дал.


Все доступные источники соглашаются, что на декабрь 91го долг был грубо порядка 90 млрд и приведенные мной источники (вполне себе из первых рук) утверждают, что собственно советских долгов из этих 90 - грубо 35.

Вот, кстати, еще любопытная статья председателя Комиссии Государственной Думы по государственному долгу и зарубежным активам:


До сих пор нет точных сведений об объемах долга СССР. Наше правительство никак не объяснило парламенту причину увеличения долга СССР на 19,6 млрд долларов США за период с 1992 по 1994 год. Сумма внешнего долга СССР в 1991 — 1992 годах колебалась в пределах от 57 млрд до 77 млрд долларов США. Западные эксперты оценивали советский долг на середину 1991 года в 51,1 млрд долларов (данные Базельского банка международных расчетов).
Противоречивой является и информация о размере внешнего долга СССР, которая дается официальными лицами. Так, по утверждению бывшего Председателя Совета Министров СССР Н. Рыжкова, наш долг в 1990 году составлял 35 млрд долларов. Бывший премьер-министр Союза В. Павлов считает, что в 1991 году мы должны были примерно 32 — 33 млрд долларов. Е. Гайдар приводит совершенно другие данные: на 1 января 1992 года долг СССР равнялся 70 млрд долларов. Как видим, разница практически в два раза. Кто брал? Горбачев, Ельцин? Зачем брали? Ясности нет.


ABK wrote:Ну вот данные из CIA world factbook
http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html
External debt: $55 billion (1990)


Здесь нет разбивки и методики оценки, не говоря уже, что ЦРУ - не ЦСУ. Может сюда включены долги Восточной Европе пересчитанные в рыночных ценах - о чем говорит Орлов в приведенной мной ранее ссылке. Но тут есть разумная качественная оценка:

The first six years of perestroyka (economic and political restructuring) have undermined the institutions and processes of the Soviet command economy without replacing them with efficiently functioning markets.


Что, по моему, существенно более важный аспект, чем цены на нефть. Повторюсь, что все потери от этого падения даже по Гайдару составили 20 млрд в год при (см Вашу ссылку) GNP $2,660 billion, т.е. менее 1%.

ABK wrote:Его сентенции насчет Ельцина, выделенные вами же, конечно эмоциональные, но не приведено ни одного существенного прямого доказательства влияния политики РСФСР на экономику СССР, за исключением разговоров о перетягивании одеяла.


Ну почему же. Он утверждает, что к апрелю 1991г подавляющее большинство предприятий перешло под юрисдикцию России, что лишило правительство СССР практически всех экономических рычагов управления. Это не эмоции, это серьезно.

ABK wrote:Но интересные мысли там в статье все таки есть.
В течение двух десятилетий - со времени окончания второй мировой войны и до второй половины 60-х годов - экономика СССР находилась в состоянии относительного макроэкономического равновесия....
Существенное замедление темпов экономического роста во второй половине 60-х годов заметно сузило финансовую базу политики советского руководства при заметном возрастании амбициозности его намерений....
Именно со второй половины 60-х годов стал быстро расти уже существовавший к тому времени "денежный навес" - перенасыщение экономики деньгами относительно номинальных масштабов национального продукта....
Сохранение же практики тотального государственного контроля за ценами поддерживало административную "плотину", за которой накапливался разбухавший год от года "денежный навес"....
Финансовый кризис 1985-1990 гг. был подготовлен как предшествовавшей амбициозной политикой руководства СССР, так и популистской политикой правительства М.Горбачева - Н.Рыжкова.

Таким образом фактически экономика СССР пребывала в кризисе большу часть своего существования. Экономика СССР получила разгон во времена Сталина, за счет жестокой эксплуатации рабского труда миллионов своих сограждан, после относительной либеризации времен Хрущева, она начала замедлятся, при Брежневе получила, коротко-живущее вливании в виде высоких цен на нефть в 70х, но их падение в середине 80х, закончило неудавшийся экперимент, который показал полную недееспособность коммунистическо/социалистической системы правления, без использования рабского труда.


Разумная цитата. Не могу сказать того же о Вашем действительно эмоциональном комментарии. Собственно, суть цитаты сводится к тому, что начиная с середины 60х эмиссия стала превышать прирост товарной массы, что привело сначала к дефициту, как форме скрытой инфляции при фиксированных ценах, а впоследствии, при размыкании безналового денежного контура при Горбачеве, и к открытому финансовому кризису.

Такие проблемы легко лечатся независимо от политической/экономической систем при помощи денежной реформы/повышения цен. Что потихоньку проделывалось даже при Брежневе - кооперативные квартиры, личные автомобили, дорогие ювелирные изделия и электроника - как способы покрыть излишнюю денежную массу. Но талантливое горбачевское правительство сначало выбило из обращения один из серьезных поглотителей денежной массы - спиртное, а потом одним махом увеличило эту самую массу в разы разрешив перекачивать безнал в нал. Это настолько трюизмы, что их отмечает даже Ваша ЦРУшная ссылка. Ельцин же по утверждению Илларионова ситуацией не замедлил воспользоваться и подтолкнул падающего.

К вопросам же о долгах эта цитата действительно имеет косвенное отношение. Только в том смысле, что с конца 90го в СССР существовали такие субьекты, как Российское правительство, Российские коммерческие банки и предприятия, которые могли совершать собственные заимствования на внешнем рынке.

Return to “Политика”