Дефолт 2008

[VT]

Эффективность то (mpg) не обязательно увеличивать за счет снижения веса:

Обязательно.

любой дохловато-сложенный профи-каратист отправит в ER профи-рестлера.

Ну, можете попробовать теорему Карно пересмотреть. А заодно (раз уж взялись) и закон сохранения энергии.

[3DD]

Эффективность то (mpg) не обязательно увеличивать за счет снижения веса:

Обязательно.

Аа, ну да. Ну тогда сравните размеры и возможности "дизелюх" (дизельных подводных лодок) и АПЛ.

З.Ы. Это я не к тому, что седые дизелюхи "гибриды" 50-х круче, а к тому, что вес, при правильном подходе к делу, - фигня при наличии отсутствия субстанции, которую сосут из земли.

[VT]

Эффективность то (mpg) не обязательно увеличивать за счет снижения веса:

Обязательно.

Аа, ну да. Ну тогда сравните размеры и возможности "дизелюх" (дизельных подводных лодок) и АПЛ.

З.Ы. Это я не к тому, что седые дизелюхи "гибриды" 50-х круче, а к тому, что вес, при правильном подходе к делу, - фигня при наличии отсутствия субстанции, которую сосут из земли.

Ну раз у вас правильный подход к делу - "на каждый личный авто по атомному реактору, как на АПЛ"... флаг в руки и ветер в спину дальше фантазировать.

[3DD]

Ну раз у вас правильный подход к делу - "на каждый личный авто по атомному реактору, как на АПЛ"... флаг в руки и ветер в спину дальше фантазировать.

Понятно. Я вам - "поле для подумать", а вы мне - "а на Ивантеевской яйца по рупь двадцать". Забили тему, можно не комментировать.

[interrupt]

Эффективность то (mpg) не обязательно увеличивать за счет снижения веса:

Обязательно.

Почему? Что будет эффективней - тяжелая машина с КПД двигателя >>> 100% или вдвое легче с КПД = 30-40%
Дурацкий спор

[ESN]

Эффективность то (mpg) не обязательно увеличивать за счет снижения веса:

Обязательно.

Почему? Что будет эффективней - тяжелая машина с КПД двигателя >>> 100% или вдвое легче с КПД = 30-40%
Дурацкий спор

Дурацкий спор. Двигателей с КПД 100% не бывает. Предел современного ДВС практически достигнут в гибридах - за счет перекладывания невыгодных режимов на электромоторы. Ну, может есть ещё резерв 10% или 15% от существующих 50-60 mpg.
Остаётся снижение веса. Так его тоже особо не снизишь.

[interrupt]

Эффективность то (mpg) не обязательно увеличивать за счет снижения веса:

Обязательно.

Почему? Что будет эффективней - тяжелая машина с КПД двигателя >>> 100% или вдвое легче с КПД = 30-40%
Дурацкий спор

Дурацкий спор. Двигателей с КПД 100% не бывает. Предел современного ДВС практически достигнут в гибридах - за счет перекладывания невыгодных режимов на электромоторы. Ну, может есть ещё резерв 10% или 15% от существующих 50-60 mpg.
Остаётся снижение веса. Так его тоже особо не снизишь.

">>>" - это было "стремящийся к 100%"
уверен, что в результате будут сделаны очень эффективные двигатели
и снижение веса тут не особенно будет играть роль

[ESN]

уверен, что в результате будут сделаны очень эффективные двигатели

Теоретически возможный КПД ДВС примерно 62%. Это если вообще нет потерь тепла и вся энергия сгорания полностью утилизуется в полезную работу. Реальный КПД дизелей - порядка 40%.
На парогазовых комбинированных турбинах - за счёт использования тепла выхлопа подбираются к 55%-60% . Но это стационарная громоздкая установка. Её в малогабаритную машину не засунешь. Да и в крупногабаритную тоже.

и снижение веса тут не особенно будет играть роль

Потому что его не куда уже особо снижать.

[JiltedGen]

какой талантливый аналитик пропадает. Вас работа в hedge-funde не интересует?

Дык вроде там и работаю. А вы часом не из милиции ? (С)

Жалко, а то есть позиция на research crude fundamentals a специалистов днем с огнем...

[VT]

Почему? Что будет эффективней - тяжелая машина с КПД двигателя >>> 100% или вдвое легче с КПД = 30-40%

[VT]

уверен, что в результате будут сделаны очень эффективные двигатели

Теоретически возможный КПД ДВС примерно 62%.

Это при какой температуре сгорания - как на Солнце что ли? Лень считать, но реально много раз слышал, что теоретически достижимый предел для комнатной температуры охлаждения (не досижимой по понятным причинам) и реалистических температур горения (при которых двигатель еще не плавится и не испаряется) процентов 35-40.

Это если вообще нет потерь тепла и вся энергия сгорания полностью утилизуется в полезную работу. Реальный КПД дизелей - порядка 40%.

Expansion ratio в двигателях с циклом Аткинсона, что ставят во все современные гибриды, примерно 14 - такой же, как и в дизелях, так что и КПД должен быть примерно такой же (что и является одной из основных причин большей эффективности гибридов по сравнению с негибридами, наряду с аэроинамичным обвесом и слабосцепляющимися шинами, а вовсе не батарейка с электродвигателями с их мизерным КПД цикла рекуперация-заряд-разряд).

Потому что его не куда уже особо снижать.

Вот с этим не могу согласиться. СРЕДНИЙ вес американского автомобиля (включая многочисленные используемые для коммьюта F-150, F-250, F-350 и всякие экспедишны) очень даже есть куда снижать - к тому же эта масса росла последние 25 лет (сравните разные поколения аккордов между собой, скажем). Более того, в отсутсвии такие мастодонтов на дорогах и масса нынешних ярисов и мини куперов будет излишня. Комьютерской машине совсем незачем быть тяжелее Lotus Elise.

[Capricorn]

У Чавеса нет 9 миллионов баррелей добычи в день (против ~1 млн. spare capacity у всех добывающих стран вместе взятых) и термоядерных ракет.

Однако нефти он прадает наааамного больше в Штаты, чем Россия. А ракеты зачем в этом деле? Поднять цены и взорвать ракеты? "Мировои пожар раздуем"..

Хотя, конечно, лучше это делать мееедленно и аккуратно.

Понятно , а технологии добычи и перевозки где брать , хотя бы по жидкому газу ... у Пушкина? Поинтересуитес; на досуге почему Газпром и Kо приглашают западные компании учасвовать в доле..в большои доле

да и ОПЕК будет в радостях - пока Россия "поднимаeт до 150" они продают по 90...

[ESN]

Это при какой температуре сгорания - как на Солнце что ли?

КПД идеальной тепловой машины, работающей по циклу Карно

где
- температура нагревателя,
- температура холодильника.
Легко видеть, что КПД двс ~= (2600-900)/2600 ~= 64%

Expansion ratio в двигателях с циклом Аткинсона, что ставят во все современные гибриды, примерно 14 - такой же, как и в дизелях, так что и КПД должен быть примерно такой же (что и является одной из основных причин большей эффективности гибридов по сравнению с негибридами, наряду с аэроинамичным обвесом и слабосцепляющимися шинами, а вовсе не батарейка с электродвигателями с их мизерным КПД цикла рекуперация-заряд-разряд).

Батарейка может позволить избежать работы двигателя в неблагоприятных режимах.
Ибо заявленные 40% он выдаёт лишь на оптимальных оборотах и при нагрузке, близкой к максимальной. Остальное время работы его КПД плавает от нуля до этих 40.
Кроме того - батарейка позволяет сам ДВС делать менее мощным, т.к. в пике подключается электромотор.

Потому что его не куда уже особо снижать.

Вот с этим не могу согласиться. СРЕДНИЙ вес американского автомобиля (включая многочисленные используемые для коммьюта F-150, F-250, F-350 и всякие экспедишны) очень даже есть куда снижать.

А ©
Я думал мы о цивиках

[VT]

У Чавеса нет 9 миллионов баррелей добычи в день (против ~1 млн. spare capacity у всех добывающих стран вместе взятых) и термоядерных ракет.

Однако нефти он прадает наааамного больше в Штаты, чем Россия.

А это совершенно не важно. Мировой рынок нефти един. Нефить продают тому, кто больше платит (с точностью до разницы в стоимости доставки, а это копейки).

А ракеты зачем в этом деле? Поднять цены и взорвать ракеты? "Мировои пожар раздуем"..

Не придумывайте. Ядерное/термоядерное оружие - оно не для применения, оно - оружие сдерживания. Позволяет сдержать позывы к замене Петина на Васина с одновременным падением цен до 12 долларов за баррель.

Хотя, конечно, лучше это делать мееедленно и аккуратно.

Понятно , а технологии добычи и перевозки где брать , хотя бы по жидкому

Покупать. За деньги. Которых много, а может быть еще больше.

да и ОПЕК будет в радостях - пока Россия "поднимаeт до 150" они продают по 90...

Т.е. Путин не проводит этого сценария только чтоб не доставить радости ОПЕК?

[Capricorn]

У Чавеса нет 9 миллионов баррелей добычи в день (против ~1 млн. spare capacity у всех добывающих стран вместе взятых) и термоядерных ракет.

Однако нефти он прадает наааамного больше в Штаты, чем Россия.

А это совершенно не важно. Мировой рынок нефти един. Нефить продают тому, кто больше платит (с точностью до разницы в стоимости доставки, а это копейки).

Важно. Кстати, вы выбрали неудачныи инструмент для манипуляции. Нефть - есть у многих стран, а вот Палладии в основном только у России..

Покупать. За деньги. Которых много, а может быть еще больше.

Понятно, с экономикои и современнои ситуациеи вы не очень знакомы..

Т.е. Путин не проводит этого сценария только чтоб не доставить радости ОПЕК?

Нет, он не проводит етот сценарии потому что не сумашедшии..

[VT]

Это при какой температуре сгорания - как на Солнце что ли?

КПД идеальной тепловой машины, работающей по циклу Карно

где
- температура нагревателя,
- температура холодильника.
Легко видеть, что КПД двс ~= (2600-900)/2600 ~= 64%

Откуда такие странные цифры? Температура горения бензиновой смеси, насколько я помню, около 1300-1400 кельвинов, у чугуна и стали температура плавления 1400-1700, у алюминия и того меньше - ок. 900К. Или вы приводите данные по газовым турбинам?
Anyway, это все peanuts, современные движки (с учетом всех невосполнимых потерь и практических ограничений) достаточно близки к максимальному КПД. Возможное падение расхода в этом направлении - проценты, а не разы.

Expansion ratio в двигателях с циклом Аткинсона, что ставят во все современные гибриды, примерно 14 - такой же, как и в дизелях, так что и КПД должен быть примерно такой же (что и является одной из основных причин большей эффективности гибридов по сравнению с негибридами, наряду с аэроинамичным обвесом и слабосцепляющимися шинами, а вовсе не батарейка с электродвигателями с их мизерным КПД цикла рекуперация-заряд-разряд).

Батарейка может позволить избежать работы двигателя в неблагоприятных режимах.
Ибо заявленные 40% он выдаёт лишь на оптимальных оборотах и при нагрузке, близкой к максимальной. Остальное время работы его КПД плавает от нуля до этих 40.

На практике - там как нижняя граница весьма далека от нуля (за счет многоступенчатых коробок передач - вплоть до CVT, и всяких VVT, держащих движок в режиме достаточно близком к оптимальному в зависимости от оборотов и нагрузки), так и верхняя далеко не 40% от теплотворной способности горючего, увы. Да и в гибридах движок вовсе не на одних оптимальных оборотах работает (не рассматривая тепловозов, а в реально существующих автомобилях).

Кроме того - батарейка позволяет сам ДВС делать менее мощным, т.к. в пике подключается электромотор.

Конечно. Эксплуатация того же Аткинсона без электромотора достаточно непрактична - у него очень низкий крутящий момент на низах. А электромотор тут как тут.

Потому что его не куда уже особо снижать.

Вот с этим не могу согласиться. СРЕДНИЙ вес американского автомобиля (включая многочисленные используемые для коммьюта F-150, F-250, F-350 и всякие экспедишны) очень даже есть куда снижать.

А ©
Я думал мы о цивиках

Даже о цивиках. Посмотрите на массу последнего цивика - очень удивитесь.

[VT]

У Чавеса нет 9 миллионов баррелей добычи в день (против ~1 млн. spare capacity у всех добывающих стран вместе взятых) и термоядерных ракет.

Однако нефти он прадает наааамного больше в Штаты, чем Россия.

А это совершенно не важно. Мировой рынок нефти един. Нефить продают тому, кто больше платит (с точностью до разницы в стоимости доставки, а это копейки).

Важно.

Сказать "важно" не достаточно, неплохо б еще опровергнуть мои аргументы.

Кстати, вы выбрали неудачныи инструмент для манипуляции. Нефть - есть у многих стран, а вот Палладии в основном только у России..

1.Объемы поставок (в деньгах) просто не сравнимы. С палладием игра просто не стоит свеч.
2.Подозреваю, что спрос на палладий гораздо более эластичен, чем на нефть и газ. Расшифрую: покупку очередной электронной побрякушки можно и отложить, а вот жить в тепле, ехать на работу и удобрять поля нужно уже сейчас.

Покупать. За деньги. Которых много, а может быть еще больше.

Понятно, с экономикои и современнои ситуациеи вы не очень знакомы..

Опять голословные заявы с наездами. Слили?

Т.е. Путин не проводит этого сценария только чтоб не доставить радости ОПЕК?

Нет, он не проводит етот сценарии потому что не сумашедшии..

Охотно верю. Мы и обсуждаем его rationale, не заметили еще? И оно, по-Вашему... что?

[ESN]

Откуда такие странные цифры? Температура горения бензиновой смеси, насколько я помню, около 1300-1400 кельвинов, у чугуна и стали температура плавления 1400-1700, у алюминия и того меньше - ок. 900К.

Температура нагрева деталей зависти не от максимальной, а от средней температуры цикла. Кроме того - в двигателе есть система охлаждения. (Аналог - алюм. кастрюля с водой на раскаленных углях)

современные движки (с учетом всех невосполнимых потерь и практических ограничений) достаточно близки к максимальному КПД.

к максимальному КПД реального цикла. Т.е. Отто или Дизеля. Но не Карно.
Термический КПД дизеля обычно порядка 50-55 %. До маховика доходит ещё на 10% меньше.

Возможное падение расхода в этом направлении - проценты, а не разы.

Так и я об этом собс-но

На практике - там как нижняя граница весьма далека от нуля (за счет многоступенчатых коробок передач - вплоть до CVT, и всяких VVT, держащих движок в режиме достаточно близком к оптимальному в зависимости от оборотов и нагрузки),

Ок. Нагрузка ноль (стоим на светофоре). КПД равно нулю, расход - бесконечности.
В случае электромотора - пофиг.

так и верхняя далеко не 40% от теплотворной способности горючего, увы.

Верхняя именно 40% - и даже выше на хороших дизелях. Это на маховике. На колесах меньше, конечно.

[Sergey___K]

В случае электромотора - пофиг.

А электробритва? Где же еще бриться, как не на светофоре?

[VT]

Откуда такие странные цифры? Температура горения бензиновой смеси, насколько я помню, около 1300-1400 кельвинов, у чугуна и стали температура плавления 1400-1700, у алюминия и того меньше - ок. 900К.

Температура нагрева деталей зависти не от максимальной, а от средней температуры цикла.

Которая в любой данный момент может быть меньше температуры смеси только потому, что происходят теплопотери. В идеальном двигателе (о котором мы говорим) таковых нет.

Кроме того - в двигателе есть система охлаждения. (Аналог - алюм. кастрюля с водой на раскаленных углях)

В идеальном двигателе нет никакой системы охлаждения, и связанных с ней потерь энергии. В реальном, понятно, она есть - поэтому все еще хуже.

современные движки (с учетом всех невосполнимых потерь и практических ограничений) достаточно близки к максимальному КПД.

к максимальному КПД реального цикла. Т.е. Отто или Дизеля. Но не Карно.
Термический КПД дизеля обычно порядка 50-55 %. До маховика доходит ещё на 10% меньше.

Возможное падение расхода в этом направлении - проценты, а не разы.

Так и я об этом собс-но

Ну вот и договорились.

На практике - там как нижняя граница весьма далека от нуля (за счет многоступенчатых коробок передач - вплоть до CVT, и всяких VVT, держащих движок в режиме достаточно близком к оптимальному в зависимости от оборотов и нагрузки),

Ок. Нагрузка ноль (стоим на светофоре). КПД равно нулю, расход - бесконечности.

Движок при этом отключить - ума много не надо (это делают даже псевдогибриды вроде шеви сильверадо). К тому же на практике он при этом выполняет полезную работу - гоняет кондиционер или печку, заряжает аккумулятор или питает фары, и т.д.

[erix]

А еще почитайте Хрущева - не дурак был, вырашивая кукурузу. Как чувствовал, что в 21-м веке дизеля на кукурузном масле ездить будут.

Ну двигатель Дизеля, положим, с самого начала на масле работал. Правда, если я не ошибаюсь, на арахисовом.

В Европе кстати, на кукурузном не поездишь, а скорее на рапсовом. Да и не совсем на масле а на FAME.
Ну это так... как говорится FYI

[ESN]

Которая в любой данный момент может быть меньше температуры смеси только потому, что происходят теплопотери.

Не поэтому. А из-за инерционности процесса теплопередачи.

Движок при этом отключить - ума много не надо (это делают даже псевдогибриды вроде шеви сильверадо)

А почему это не распространено повсюду? Наверное всё же дело не только в уме.

К тому же на практике он при этом выполняет полезную работу - гоняет кондиционер или печку, заряжает аккумулятор или питает фары, и т.д.

В частном случае - да.
Но к примеру летом на дизеле с механическим регулированием - крутится вхолостую даже с точки зрения человеческой пользы, а не только КПД

[Capricorn]

Сказать "важно" не достаточно, неплохо б еще опровергнуть мои аргументы.

Вам кажется, что рынок производитeлеи нефти монолитен и един. Странам производителям нефти выгодно продавать нефть, именно поэтому они внимательно манипулируют квотами добычи, с однои стороны , не давая цене слишком упасть, и не давая слишкoм поднятся, ибо слишком высокие цены приведут к остановке мировои экономики. ОПЕК и Россия и др страны конкуриуют между собои.

Opec is desperate to boost the price of crude but has insisted on the support of other countries, especially Russia, Mexico and Norway...Opec fears that even if it reduces supply from its members, the markets will still be flooded by oil from other producers..Over the past few years, Opec quota alterations have had little effect, while non-Opec countries such as Russia, Norway and Mexico have ramped up production to profit from a surge in prices since 1999

На тех кто хочет продать нефть по $150/баррел, всегда наидутся те кто продадут за $90. Greed is good!
..

Расшифрую: покупку очередной электронной побрякушки можно и отложить, а вот жить в тепле, ехать на работу и удобрять поля нужно уже сейчас.

Палладии идет в катализаторы автомобилеи, около 50% добываемого металла..

Опять голословные заявы с наездами.

Попытки шантажа нефтью уже были. Читаите историю. Далее спросите себя почему ни Иран ни Чавез не прибегаю к такои мерем, несмотря на плохие отношения с Западoм, тем более со Штатами ...Кроме того можете вспомнить историю с повышением цен на газовыи транзит для Украины. Казалось бы почему не добить Украину, плюнув на Европу?

[erix]

На тех кто хочет продать нефть по $150/баррел, всегда наидутся те кто продадут за $90. Greed is good!

Greed works! (c)

[Capricorn]

На тех кто хочет продать нефть по $150/баррел, всегда наидутся те кто продадут за $90. Greed is good!

Greed works! (c)

"Greed is good" Gordon Gekko