агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

[serge66]

Ну так вы только подтверждаете мою теорию (спасибо за график), сразу после окончания Desert Storm цены упали, ну или пусть даже остались относительно такими же, вместо того что бы подняться. Операция провалилась - Союз рухнул. А вот 9/11 у кое кого её получше провести удалось, глядишь и цены поперли вверх только держи. В 91 году папа оказался смышленым: пинка под зад и домой - цены и упали. Сейчас кое кому удалось сына поглубже затянуть. А тут и еще и тормоза на санкци ООН, глядишь Иран втянут, вообще жизнь пойдет. У руля же теже люди, да еще и не обременненые идеологией. Тут вон в соседней ветке возможные терракты с ядерными чемоданчиками обсуждают. у КОЕ КОГО они тоже имеются в наличии.

Да пожалуйста. Только вот странная теория - и насчет операции, и насчет цен. Я уже неоднократно говорил - и Ваша ЦРУшная ссылка на пару с Гайдаром это в очередной раз подтвердила - все потери от падения цен на нефть меньше 1% ВНП. Это, извините, что слону дробина.
Теории же, что войну в Ираке спланировали и спровоцировали США я читал - вплоть до "conspiracy theory", что посол США в Ираке приватно пообещала Саддаму американское невмешательство в случае аннексии Кувейта. И это понятно, поскольку американская выгода просматривается сразу. А вот про "советский" след первый раз от Вас слышу.

[ABK]

Не было россиского долга на 91г вот структура
http://www.cnie.org/nle/crsreports/economics/econ-72.cfm
Что касается ВНП то вопрос что в него включено. Подавляющая часть экономики СССР производила вещи абсолютно не применимые в хозяйстве пушки такнки самолеты ракеты, а они наверняка учитывались, поскольку на их производсво расходовались сталь, нефть, уголь, все это вошло в ВНП, но к сожалению, или к счастью, вся эта техника фактически изымалась из экономики после изготовления, и даже скорее обременяла ее дополнительно поскольку надо было ее содержать, эксплуатировать и т.д т.е создавался илюзорный ВНП только малая толика которого шла на обеспечения проживания населения. Остальное - в буквальном смысле деньги на ветер. "Бег на месте". И даже эта илюзорная экономика жиделась на подпитке из-за граници, поставках машиностроительного оборудования, частей а так же хлеба и других продуктов. А вот эти поставки то, и могли осуществляться только за счет продажи чего-нибудь на экспорт, а именно нефти и газа. Можно было сколько угодно делать миллиардных атомных бомб внутри страны и учитывать их в ВНП, но при закупке за рубежом это не поможет. Как вы можете, например, копать и закапывать яму у себя во дворе, приложив много работы, но это не поможет вам при походе в магазин за продуктами. Так и тут тот относительно небольшой ручеек жизненно необходимых поставок на 100% зависел от продажи ликвидных товаров которых то и было немного (нефть, газ, лес и т.д). Как только наступил дефицит баланса, нефть подешевела, застопорился этот ручеек, стали вставать производства, пропал хлеб из магазинов и т.д.
Так что это не слону дробина, а белке прямо в глаз

[serge66]

Не было россиского долга на 91г вот структура
http://www.cnie.org/nle/crsreports/economics/econ-72.cfm

Ну естественно. Официально до 8 декабря 1991 не было. Все шло под гарантии союзных ведомств. В этом и фишка.
Кстати Ваш источник пишет:

Source: OECD, Russian Federation, 1999-2000, March 2000, including data from Russian Ministry of Finance and IMF Data.

Т.е. по прежнему, ясно только, что ничего не ясно.
Как пишет уже цитированый мной Никитин

Как отметила Счетная палата, полного пакета документов нет. К тому же Советский Союз брал зачастую не деньги, а товары и расплачивался товарами. Нет системы единого подхода к учету, регистрации, отслеживанию динамики долговых обязательств. Разные ведомства (Минфин, Центральный банк, Внешэкономбанк) имеют разные данные объемов долгов по одним и тем же кредиторам, по видам и общему объему государственного внешнего долга.
Более того, Книга регистрации и учета внешних обязательств СССР находится не в Минфине России, а у немецкой консультационной фирмы Warburg Dilon Read!

каковая книга, кажется, тоже вполне себе филькина грамота:

Until now the cumulated data prepared by the Warburg Dilon Read consulting company and the Vnesheconombank have been used by the Ministry of Finance as a source of information concerning the consolidated Soviet and RF debt.
The current public external debt obligations accounting is purely a formal registration of the international agreements and filing them into a general portfolio, which is called "The External Debt Book". As the RF Accounts Chamber pointed out repeatedly, the above "book" does not show whether the obligations have been fulfilled completely or partially by both sides (a change of debt obligation amounts and their payment), and whether the agreements have been suspended or canceled. Besides, the book is not used for registering the former Soviet external debt obligations, which the Russian Federation has accepted.

http://www.intosaipdc.org.mx/Reumex2003/doctosjun2003/Shokhin.pdf

Почему все российские власти начиная с Гайдара поддерживают этот бардак и не удосужились за 15 лет внести ясность остается только догадываться.

Что касается ВНП то вопрос что в него включено. Так и тут тот относительно небольшой ручеек жизненно необходимых поставок на 100% зависел от продажи ликвидных товаров которых то и было немного (нефть, газ, лес и т.д). Как только наступил дефицит баланса, нефть подешевела, застопорился этот ручеек, стали вставать производства, пропал хлеб из магазинов и т.д.
Так что это не слону дробина, а белке прямо в глаз

Опять же, если пороетесь я тут приводил ссылки на Мэдисона и ЦРУ показывающие, что даже полное прекращение экспорта нефти привело бы к сокращению Private Consuption максимум на 10%, при условии, что все нефтяные деньги шли туда, что не так. Так что слону. Про хлеб я уже приводил. Производство хлеба продолжало расти вплоть до 1991го. А вот потом рухнуло - к 94му в 2 раза. Проблемы конца 80х - проблемы распределения, а не производства. Причины, см, например, Илларионова.

[uncle_Pasha]

Почему все российские власти начиная с Гайдара поддерживают этот бардак и не удосужились за 15 лет внести ясность остается только догадываться.

Дык... Они внесли ясность - только Вам не очень-то хочется в это верить...
А на счет Павлова - чего уж теперь с покойника спросишь... Либо хорошо, либо никак.
Удачи!

[uncle_Pasha]

Все доступные источники соглашаются, что на декабрь 91го долг был грубо порядка 90 млрд и приведенные мной источники (вполне себе из первых рук) утверждают, что собственно советских долгов из этих 90 - грубо 35.

"Грубо 35" (на самом деле немного больше) - это долги только Парижскому клубу, которые были взяты до начала 1991-го года. Т.е. Ельцин со товарищи там еще не пахло.
Если следовать Вашим "источникам" задолженности лондонскому клубу, СЭВ и товарным поставщикам просто не существовало.
А дальше можно ссылаться на кого угодно - сути вещей это не изменит: брешут Ваши источники. А с какой целью - это Вам решать.
Удачи!

[serge66]

Почему все российские власти начиная с Гайдара поддерживают этот бардак и не удосужились за 15 лет внести ясность остается только догадываться.

Дык... Они внесли ясность - только Вам не очень-то хочется в это верить...
Удачи!

Не внесли. Это точка зрения не только моя, но и, например, председателя Комиссии Государственной Думы по государственному долгу и зарубежным активам Владимира Никитина. См. соответствующую ссылку выше.
Вы, что не прочитали пост, на который отвечаете? Повторю:

Как отметила Счетная палата, полного пакета документов нет. К тому же Советский Союз брал зачастую не деньги, а товары и расплачивался товарами. Нет системы единого подхода к учету, регистрации, отслеживанию динамики долговых обязательств. Разные ведомства (Минфин, Центральный банк, Внешэкономбанк) имеют разные данные объемов долгов по одним и тем же кредиторам, по видам и общему объему государственного внешнего долга.
Более того, Книга регистрации и учета внешних обязательств СССР находится не в Минфине России, а у немецкой консультационной фирмы Warburg Dilon Read!

каковая книга, кажется, тоже вполне себе филькина грамота:

Until now the cumulated data prepared by the Warburg Dilon Read consulting company and the Vnesheconombank have been used by the Ministry of Finance as a source of information concerning the consolidated Soviet and RF debt.
The current public external debt obligations accounting is purely a formal registration of the international agreements and filing them into a general portfolio, which is called "The External Debt Book". As the RF Accounts Chamber pointed out repeatedly, the above "book" does not show whether the obligations have been fulfilled completely or partially by both sides (a change of debt obligation amounts and their payment), and whether the agreements have been suspended or canceled. Besides, the book is not used for registering the former Soviet external debt obligations, which the Russian Federation has accepted.

[serge66]

А дальше можно ссылаться на кого угодно - сути вещей это не изменит: брешут Ваши источники. А с какой целью - это Вам решать.
Удачи!

Ну дык, единственный надежный источник - это дядя Паша.

[tau797]

Подавляющая часть экономики СССР производила вещи абсолютно не применимые в хозяйстве

Откровенная чушь

[ABK]

Не внесли. Это точка зрения не только моя, но и, например, председателя Комиссии Государственной Думы по государственному долгу и зарубежным активам Владимира Никитина. См. соответствующую ссылку выше.
Вы, что не прочитали пост, на который отвечаете? Повторю:

Как отметила Счетная палата, полного пакета документов нет. К тому же Советский Союз брал зачастую не деньги, а товары и расплачивался товарами. Нет системы единого подхода к учету, регистрации, отслеживанию динамики долговых обязательств. Разные ведомства (Минфин, Центральный банк, Внешэкономбанк) имеют разные данные объемов долгов по одним и тем же кредиторам, по видам и общему объему государственного внешнего долга.
Более того, Книга регистрации и учета внешних обязательств СССР находится не в Минфине России, а у немецкой консультационной фирмы Warburg Dilon Read!

каковая книга, кажется, тоже вполне себе филькина грамота:

Until now the cumulated data prepared by the Warburg Dilon Read consulting company and the Vnesheconombank have been used by the Ministry of Finance as a source of information concerning the consolidated Soviet and RF debt.
The current public external debt obligations accounting is purely a formal registration of the international agreements and filing them into a general portfolio, which is called "The External Debt Book". As the RF Accounts Chamber pointed out repeatedly, the above "book" does not show whether the obligations have been fulfilled completely or partially by both sides (a change of debt obligation amounts and their payment), and whether the agreements have been suspended or canceled. Besides, the book is not used for registering the former Soviet external debt obligations, which the Russian Federation has accepted.

И как это подверждает ваше утверждение о том что Россия нахватала долгов на 90млрд, под личиной СССР, за последний год перед развалам СССР. Это все лишь подверждает что был и есть бардак в котором как недобросовесный плательшики СССР/Россия была заинтересована.

[zVlad]

Подавляющая часть экономики СССР производила вещи абсолютно не применимые в хозяйстве

Откровенная чушь

Позвольте добавить на примере. Вот мой город -- Челябинск -- на миллион с небольшим населения имел во времена СССР:

- металлургический завод, с 33 000 работающих, производящих разного рода метал и металлопрокат,

- тракторный завод, с 60 000 работающих, производящий бульдозеры для строительстваи освоения Севера.

- трубопрокатный завод, с 15 000 работающих, производящих различные трубы для разного.

- завод металлоконструкций (сделавший, кстати, купола для Храма Христа- Спасителя),

- станкостроительный завод (этот в осном клепал ракеты, но и ТНП тоже делал),

Завод электромашин, машиновтроительный завод шахтного оборудования (в Копейске - пригород Челябинска), завод "Пластмасс" (в основном оборонка, но и стиральные машины (неплохие между прочим) делали), мебельная фабрика, завод оргстекла, кондитерская фабрика, электростанции и теплоцентрали, радиозавод (системы автоматической посадки самолетов и радио "Россия"), завод теплоприборов, ферросплавный, железобетонных изделий, кирпичный завод, несколько хлебокомбинатов, пивзавод, ликеро-водочный, автоматно-механический, дорожных машин, инструментальный завод, часовой завод (часы "Молния").

И я наверняка не все перчислил по Челябинску. Если же взять всю Челябинску область - 3+ миллиона жителей, то надо будет добавить - Магнитку, УралАЗ, три ядерных города, Златоустовкие заводы, и многое другое.

Что, все что производилось в Челябинской области - вещи абсолютно не применимые в хозяйстве? Дружите с головой, товарищ.

[Jax]

Подавляющая часть экономики СССР производила вещи абсолютно не применимые в хозяйстве

Откровенная чушь

Ну почему же. С товарами народного потребления никогда в СССР вопрос так и не был решен. Поэтомуто даже из ГДР советские люди возвращались обалдевшие.

[Доцент]

Ну почему же. С товарами народного потребления никогда в СССР вопрос так и не был решен. Поэтомуто даже из ГДР советские люди возвращались обалдевшие.

А интересно - из Волматра они тоже обалдевшие возвратились бы? Я когда только приехал и впервые попал в здешние Волмарты - К-Марты тоже обалдел. Ничего не только купить, а и бесплатно взять не хочется ... . А чего-нибудь такое, что и вправду захотелось бы, только в оооочень дорогих магазинах можно найти. И то - некоторые вещи, например нормальные плавки - не знаю где и искать.

[Vasea11]

И то - некоторые вещи, например нормальные плавки - не знаю где и искать.

Эти в магазинах для голубых/секс-шопах.

[Polar Cossack]

Магнитку, УралАЗ, три ядерных города, Златоустовкие заводы, и многое другое....Дружите с головой, товарищ.

Врачу,... Ядерный реактор на кухне - вещь действительно незаменимая.

[Jax]

Ну почему же. С товарами народного потребления никогда в СССР вопрос так и не был решен. Поэтомуто даже из ГДР советские люди возвращались обалдевшие.

А интересно - из Волматра они тоже обалдевшие возвратились бы? Я когда только приехал и впервые попал в здешние Волмарты - К-Марты тоже обалдел. Ничего не только купить, а и бесплатно взять не хочется ... . А чего-нибудь такое, что и вправду захотелось бы, только в оооочень дорогих магазинах можно найти. И то - некоторые вещи, например нормальные плавки - не знаю где и искать.

А Вы в каком году в Волмарте оказались? Уверен, что не 75-м и не 89-м.
Ну а в наши дни все шмоточно-вещевые рынки россии "волмартовксими" товарами забиты. Или Вам кажется что в России исключительно высокий носят кутюр?
Норамльные плавки можно найти в магазине Speedo.

[Доцент]

Эти в магазинах для голубых/секс-шопах.

Что такое магазин для голубых не знаю. Там что, так и написано на вывеске - "Магазин для голубых".? А в секс-шопе довелось один раз побывать. Нормальных плавок там не видел. В дорогих спортивных магазинах бывают иногда, но гораздо хуже тех, что мне слава богу ещё из бывшей родины друзья присылают и выбор очень убогий, если вообще есть.

[Доцент]

А Вы в каком году в Волмарте оказались? Уверен, что не 75-м и не 89-м.
Норамльные плавки можно найти в магазине Speedo.

Именно в 89-м. Нашел по Гуглу этот Спидо. Офигеть. Выбор из двух видов плавок, которые отличаются только цветом и ещё три варианта действительно пидорастических каких-то - обтягивающих, но до колена.

[Jax]

Именно в 89-м. Нашел по Гуглу этот Спидо. Офигеть. Выбор из двух видов плавок, которые отличаются только цветом и ещё три варианта действительно пидорастических каких-то - обтягивающих, но до колена.

И что Вы хотите сказать что в 89-м было изобилие хорошей и главное доступной одежды? Мне запомнился именно тото год так как он был наиболее активным для меня в приобретении одежды. Я в тот год из армии вернулся. И очень хорошо запомнил как все доставалось, заказывалось, где-то оставлялось...ибо в магазинах в то время не было ничего.

Про плавки...простите, а чем они собственно мужские спортивные должны отличаться как не цветом? Или Вы предпочитаете дизайнерские с фигурными вырезами и продетыми цепочками? Дайте хоть какой-то намек...можно даже с картинкой.

[Vasea11]

Что такое магазин для голубых не знаю. Там что, так и написано на вывеске - "Магазин для голубых".?

http://www.zebraz.com/Swim%20Wear.html

[JiltedGen]

Ну почему же. С товарами народного потребления никогда в СССР вопрос так и не был решен. Поэтомуто даже из ГДР советские люди возвращались обалдевшие.

А интересно - из Волматра они тоже обалдевшие возвратились бы? Я когда только приехал и впервые попал в здешние Волмарты - К-Марты тоже обалдел. Ничего не только купить, а и бесплатно взять не хочется ... . А чего-нибудь такое, что и вправду захотелось бы, только в оооочень дорогих магазинах можно найти. И то - некоторые вещи, например нормальные плавки - не знаю где и искать.

Эффект "Привета" - любой топик рано или поздно заканчивается обсуждением плавок "Спеедо" в Америке. На аватре вы, я надеюсь, в правильных плавках сидите?

[kron]

Подавляющая часть экономики СССР производила вещи абсолютно не применимые в хозяйстве

Откровенная чушь :умник1:

Позвольте добавить на примере. Вот мой город -- Челябинск -- на миллион с небольшим населения имел во времена СССР:

- металлургический завод, с 33 000 работающих, производящих разного рода метал и металлопрокат,
.....

Что, все что производилось в Челябинской области - вещи абсолютно не применимые в хозяйстве? Дружите с головой, товарищ.

Прежде чем раздавать диагнозы, было бы неплохо подружиться с русским языком. Выражение "пригодиться в хозяйстве" подразумевает отнюдь не народное хозяйство, а личное хозяйство.
А в личном хозяйстве ни трактор , ни реактор, ни трубы, ни спутники не нужны. А нужны те товары которые с помощью труб и тракторов и реакторов произведены. А с этим напряг почему то получался. Руду добывают, металл льют, трактора делают , в программе Время о этом нам рассказывают, а вот на товары потребления уже сил не осталось. Зато все гордяться спутником, тоннами чугуна на душу населения и ростом ВНП. Который на 90% состоит из чугуна и тракторов.

[zVlad]

Подавляющая часть экономики СССР производила вещи абсолютно не применимые в хозяйстве

Откровенная чушь

Позвольте добавить на примере. Вот мой город -- Челябинск -- на миллион с небольшим населения имел во времена СССР:

......

Что, все что производилось в Челябинской области - вещи абсолютно не применимые в хозяйстве? Дружите с головой, товарищ.

Да еще вспомнилось:

- электровозоремонтный завод,
- обувная фабрика,
- лакокрасочный завод,
- элетролитно-цинковый завод.

Уверен что и это не полный перечень предприятий (почти каждое из которых уникально) города Челябинска. А теперь давайте сравним, например, с городом Торонто, где проживает примерно 3+ миллиона людей - как в Челябинской области. Что есть в Торонто? Stelco - сталеплавильный завод, которые недавно Череповецк пытался купить, да и тот не в Торонто а в Гамильтоне. Несколько крупных автомобильных сборок есть - GM, Ford и т.д. ах да, есть електроэнергетика - ядерные станции , на мазуте, на угле и воде. Что еще? Да ничего. Остальное - это торговля, на два порядка более развитая чем в Челябинске, индустрия развлечений (низкосортоных), наркоторговля и производство наркотиков - в бэйсментах частных домов (вот чего не было в СССР так того не было), проституция - все северные штаты Америки ездят в Торонто - потому что дешевле.
Торговля, при этом, торгует продуктами, произведенными в Юго-Восточной Азии. Почти ничего канадского или американского в этой, несомненно развитой сети торговли, просто нет. Все сделано в Китае, Индии, Тайване, Таиланде и т.д. и т.п. Последние года становится все больше и больше, в основном продуктов питания, с Украины, России, Молдавии.

[zVlad]

......
Прежде чем раздавать диагнозы, было бы неплохо подружиться с русским языком. Выражение "пригодиться в хозяйстве" подразумевает отнюдь не народное хозяйство, а личное хозяйство.
....

С русским у нас все нормально. Можете не сомневаться.
Выражение "пригодиться в хозяйстве" - подразумевает любое хозяйство, и народное и личное. Это совсем в другом языке есть разделение между народным и личным хозяйством.
У нас, у русских, всегда на первом месте была и есть артель, сиречь народное (артельное) хозяйство. А без нее (без артели, общества) просто не выжить было.
Бананы у нас не росли на деревах, увы, маца с неба никогда не падала, перепела не прилетали на съедение, ударом посоха вода не появлялась и семью хлебами всех накормить не удавалось.
Вот такие мы - русские. Уж какие есть.

[ABK]

- тракторный завод, с 60 000 работающих, производящий бульдозеры для строительстваи освоения Севера.

Да конечно, мы мирные люди, но позволте вас спросить неужели Этот самый челябинский тракторный никогда ничего окромя тракторов не произоводил? В огромных колличествах оборонном направлении, являвшемся непосредсвенным родсвенником этих самых тракторов. Благо металургический завод под боком.

- трубопрокатный завод, с 15 000 работающих, производящих различные трубы для разного.

- завод металлоконструкций (сделавший, кстати, купола для Храма Христа- Спасителя),

Металлоконструкции весьма пригодяться при необходимости расширения производства ЧТЗ.

- станкостроительный завод (этот в осном клепал ракеты, но и ТНП тоже делал),
....
"Пластмасс" (в основном оборонка, но и стиральные машины (неплохие между прочим) делали),

Вот что мне всегда нравилось, так это creativity с названиями в советском союзе. Казалось бы такое безобидное название.
Если есть, какое-нибудь товарообразующее слово, то возможно что без прямого армейского назначения там и производят ну а уже если название вообще ни о чем не говорит то точно на оборонку пашет.

[ABK]

Уверен что и это не полный перечень предприятий (почти каждое из которых уникально) города Челябинска. А теперь давайте сравним, например, с городом Торонто, где проживает примерно 3+ миллиона людей - как в Челябинской области.

И тут про балет забыли. Вообще есть у меня одна знакомя как раз и з вашего Челябинска, так вот она в самом прямом смысле, без тени сомнения, считает его центром мировой культуры
Да конечно, есть чем гордиться окромя среднего уровня жизни семьи в Челябинске и Торонто. Может быть стоит все таки сравнивать (хоть сейчас, хоть 20ть лет назад) живых людей, а не бездушные коробки. Мне лично уютный домашний очаг с довольным семейством больше по душе.