Настоящий мужик!!!

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 13:00

tau797 wrote:...

Ну а конкретней?

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 13:08

mavr wrote:Я нашел эту информацию давно. Когда интересовался потерями КА в Отечественной войне.
Если честно - был тогда сильно удивлен, потому что потери и в живой силе и в технике совершенно сопоставимы с германскими в целом за войну.

Сопоставимы?

Если допустим взять книгу Соколова, то по его данным (потому что до сих пор точных данных найти нигде не получится) Германия потеряла 4 млн военослужащих (это и на восточном и на западных фронтах). СССР - 26 млн военослужащих, +14 млн гражданских. Даже если эти данные завышены в два раза (в чем я сомневаюсь), то насчет сопоставимых потерь в живой силе - это вы пожалуй придумали. Насчет потерь в технике - честно говоря не знаю.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Sep 2006 14:01

interrupt wrote:
mavr wrote:Я нашел эту информацию давно. Когда интересовался потерями КА в Отечественной войне.
Если честно - был тогда сильно удивлен, потому что потери и в живой силе и в технике совершенно сопоставимы с германскими в целом за войну.

Сопоставимы? Если допустим взять книгу Соколова, то по его данным (потому что до сих пор точных данных найти нигде не получится) Германия потеряла 4 млн военослужащих (это и на восточном и на западных фронтах). СССР - 26 млн военослужащих, +14 млн гражданских. Даже если эти данные завышены в два раза (в чем я сомневаюсь), то насчет сопоставимых потерь в живой силе - это вы пожалуй придумали. Насчет потерь в технике - честно говоря не знаю.

Т.е. у СССР в течении войны было более 32 миллионов военнослужащих, при численности населения 15о миллионов?
Кривошеин приводит цифру 10 млн для Красной Армии и 8 миллионов для немцев.
Пардон, 11 миллионов для немцев и их союзников.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 15:01

Glitch wrote:
однако, говоря о войне в воздухе, они вынуждены признать: "В 1944 году ее [немецкую авиацию] окончательно загубили в России." [11/стр. 475]

С этир разве кто-то спорит? Речь идет о том, что у советских ВВС в 1944 не было абсолютного преимущества, подобного тому, какое Люфтваффе имели в течение первых двух лет войны.

Glitch wrote:
фашистской Германии и ее союзников потеряла на восточном фронте 77 тысяч самолетов, что составило 3/4 от общего числа потерь стран "Оси" на всех фронтах.

Самолоеты - легко восствновимый ресурс. Правильно считать потери личного состава. На восточном фронте Люфтваффе потеряли половину личного состава.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 15:03

tau797 wrote:И о моральном облике. Всем тем... кхм, ну ладно, люди доброй воли меня поняли, кто пытается поставить рядом наших и немецких пилотов, напоминаю: немецкие пилоты участвовали в преступной агрессивной войне, развязанной нацистским бесчеловечным режимом. А наши - защищали свою Родину и народ. Который гитлеровские захватчики планировали превратить в рабов.
Вот так. И никак иначе.

Так. Однако это говорит не о личных качествах пилотов и солдат, а о качествах пратийной и государственной верхушки.
Солдаты только потом узнали, что они участвовали в преступной войне.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 15:08

PavelM wrote:Да все там было и по докладам засчитывали и сбитый самолет на двоих записывали. Ссылки выше Вам уже привели.

Конечно было. И у наших тоже было. Я ведь, кажется, сразу сказал, что несмотря на строгость системы подсчета ее успешно и у них, и у нас обходили.

PavelM wrote:Знаете, термин лучшие тут не к месту. Я понимаю, что речь идет об абстрактной эффективности и пр.

Но не надо забывать, что эта "лучшесть" - результат нескольких лет войны в Европе и тысяч жизней французов, поляков, англичан и т.п.

И я искренне рад что мои деды раздавили эту "лучшую" мразь.
Возможно не самым эффективным методом из теоретически возможных, но, не сомневаюсь, наиболее оптимальным из доступных в том положении.

Почему термин "лучшие" не к месту? Это действительно были лучшие ВВС по вполне объективным показателям. То, как они стали лучшими на сам факт лучшести не влияет.
И я вместе с вами рад, что наши деды сумели разбить в том числе и лучшие ВВС. При этом скорблю о цене, которую пришлось заплатить за эту победу.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 15:12

PavelM wrote:Ну и чем же они тогда лучше наших в 41-м когда была "практически разрушена инфраструктура". Почему такие двойные стандарты?
Вы уж одной меркой бы меряли.

В 41-м инфраструктура разрушена не была. Заводы работали и поставляли технику на фронт, горючее производилось, личный состав обучался и пополнялся.
У немцев в 45-м этого всего практически не было.
Ну а лучше они именно эффективностью. Лучшей организацией, ведь чтобы самолет полетел и успешно выполнил задание, нужна согласованная работа множества людей и служб.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 15:14

mavr wrote:Плюс огромные потери начала войны. К концу 41 (по месяцам статистики не нашел) количество самолетов сократилось в 1.7 раза.

О том и речь. Потери эти не случайно образовались.
При том следует учесть, что потери, понесенные ВВС в первую неделю войны были на 80% восполнены промышленностью меньше, чем через месяц.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 15:16

mavr wrote:Если честно - был тогда сильно удивлен, потому что потери и в живой силе и в технике совершенно сопоставимы с германскими в целом за войну.

Всего примерно вдвое больше. Это называется "совершенно сопоставимы"?

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Sep 2006 15:21

f_evgeny wrote:Т.е. у СССР в течении войны было более 32 миллионов военнослужащих, при численности населения 15о миллионов?
Кривошеин приводит цифру 10 млн для Красной Армии и 8 миллионов для немцев.
Пардон, 11 миллионов для немцев и их союзников.

Ну тут можно на пальцах пос читать.

Из 150 млн мужчин трудоспособного возраста должно быть более 40 млн. И еще многие партизанили.
Не вернулось большинство (статистика родственников, которых я знаю лично, это подтверждает)

Получается более 20 млн. Насколько более - на пальцах уже не посчитать...

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 15:31

mavr wrote:Зато соотношение личного состава 23 тыс против 13,9.
Почти в два раза. А самолеты ведь сами не летают.

Летчиков было больше, чем самолетов. Я читал множество мемуаров, где говорится о безлошадных летчиках, но не встречал упоминаний о ситуации, когда некому сесть за штурвал. Да и статданные говорят о примерно 7000 боеготовых самолетах в составе ВВС на начало войны.

VadLis · Post by **VadLis** » 27 Sep 2006 16:01

tau797 wrote:
mavr wrote:в начале войны против мессершмитов были ишачки. И численный перевес у немцев...
неправильно сравнивать вторую половину войны. Нечестно же когда советские пилоты на современных самолетах и сами в численном перевесе

Ребята, думал-думал и решил все-таки написать.

1. В начале войны у ВВС Советского Союза было ОГРОМНОЕ количественное преимущество. Более того, спорный вопрос даже и по качественному составу. В войсках присутствовали новейшие МиГ-3 и Як-1.

2. Умаление мастерства немецких асов - занятие не очень перспективное и в вообще сомнительное. Даже если сделать скидку на "приписки", объективно не вызывает сомнения их высочайший уровень и потрясающее количество побед. Кстати, я вот читал, что дело не только в приписках, а в том, что в немецких Люфтваффе даже после большого числа побед летчик оставался обычно действующим, совершающим ежедневно значительное количество боевых вылетов, в то время как наши асы обычно достаточно быстро становились командирами, которые сами летают значительно меньше.

3. Даже в конце войны - в 1945 - качественного превосходства у нашей авиации над немцами не было. Напоминаю, что именно в Германии были построены первые серийные боевые реактивные машины.

4. И о моральном облике. Всем тем... кхм, ну ладно, люди доброй воли меня поняли, кто пытается поставить рядом наших и немецких пилотов, напоминаю: немецкие пилоты участвовали в преступной агрессивной войне, развязанной нацистским бесчеловечным режимом. А наши - защищали свою Родину и народ. Который гитлеровские захватчики планировали превратить в рабов.
Вот так. И никак иначе.

А что тогда говорить о красноармейцах которые учавствовали в финской войне а потом и в ВОВ. Еще раз говорю солдаты обычно никакого отношения к идеологии не имели. Их просто забирали в армию, как наших так и немцев. Наемники конечно исключение. И тогдашнее наше руководство было ничем не лучше немецкого, те хоть врагов хотели рабами сделать а наши своих истребляли и рабами делали. И во второй половине войны можно тоже сказать что немцы свою родину защищали.

mavr · Post by **mavr** » 27 Sep 2006 16:38

f_evgeny wrote:Кривошеин приводит цифру 10 млн для Красной Армии и 8 миллионов для немцев.
Пардон, 11 миллионов для немцев и их союзников.

Ну так постоянно легкие передергивания.
То считают потери только вермахта. То румынские/венгерские потери забудут прибавить.
То сравнивают общие потери КА с только безвозвратными у немцев.
То посчитают потери у немцев в 45 по средним показателям 44.
Так и набегает

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Sep 2006 16:40

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:Т.е. у СССР в течении войны было более 32 миллионов военнослужащих, при численности населения 15о миллионов?
Кривошеин приводит цифру 10 млн для Красной Армии и 8 миллионов для немцев.
Пардон, 11 миллионов для немцев и их союзников.

Ну тут можно на пальцах пос читать.

Из 150 млн мужчин трудоспособного возраста должно быть более 40 млн. И еще многие партизанили.
Не вернулось большинство (статистика родственников, которых я знаю лично, это подтверждает)
Получается более 20 млн. Насколько более - на пальцах уже не посчитать...

Но не все были в армии, кое-кто и работал, кто-то сидел, кто-то (не так уж мало) оказались на оккупированных территориях. Короче я больше доверяю Кривошеину.
Кстати, из моей семьи трое воевали, трое вернулись.

mavr · Post by **mavr** » 27 Sep 2006 16:55

interrupt wrote:Если допустим взять книгу Соколова, то по его данным

Его данные звучат мягко говоря не особенно убедительно:

По ряду соображений в качестве такого месяца мы выбрали ноябрь 1942 г. и распространили полученное для него соотношение числа погибших и раненых на весь период войны.

interrupt wrote:Германия потеряла 4 млн военослужащих (это и на восточном и на западных фронтах). СССР - 26 млн военослужащих, +14 млн гражданских. Даже если эти данные завышены в два раза (в чем я сомневаюсь), то насчет сопоставимых потерь в живой силе - это вы пожалуй придумали.

Согласно Кривошееву вы привели цифру общих потерь КА включая раненых, попавших в плен и пропавших без вести.
И только число убитых и пропавших без вести, за вычетом вернувшихся из плена, без раненых и без потерь союзников.

Glitch · Post by **Glitch** » 27 Sep 2006 17:35

FatCat wrote:С этир разве кто-то спорит? Речь идет о том, что у советских ВВС в 1944 не было абсолютного преимущества, подобного тому, какое Люфтваффе имели в течение первых двух лет войны.

Преимущество в 1944 году было уже именно абсолютным. А к середине 1944-го советское преимущество было уже подавляющим.
http://www.avialegend.ru/tehnika.htm

К началу 1944 года ВВС имели 8818 боевых самолетов, а немецкие - 3073. По числу самолетов СССР превосходил Германию в 2,7 раза. К июню 1944 года ВВС Германии имели на фронте уже только 2776 самолетов, а наши ВВС - 14 787.

Почему-то сейчас не открывается сайт http://www.iremember.ru/ Там есть много воспоминаний фронтовиков всех родов войск. Так вот, с весны 1944-го бомбардировки наших войск со стороны немцев стали очень редкими. К середине 1944-го они практически прекратились. Не отдельные прорывы малых групп бомбардировщиков, а массированные удары с воздуха.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 17:50

Glitch wrote:Преимущество в 1944 году было уже именно абсолютным. А к середине 1944-го советское преимущество было уже подавляющим.
http://www.avialegend.ru/tehnika.htm

Вряд ли критерием преимущества может быть количество выпущенной техники. По этому критерию СССР почти все время имел преимущество.

Glitch wrote:
К началу 1944 года ВВС имели 8818 боевых самолетов, а немецкие - 3073. По числу самолетов СССР превосходил Германию в 2,7 раза.

А что с эффективностью применения и с потерями?

Glitch wrote:Почему-то сейчас не открывается сайт http://www.iremember.ru/ Там есть много воспоминаний фронтовиков всех родов войск. Так вот, с весны 1944-го бомбардировки наших войск со стороны немцев стали очень редкими. К середине 1944-го они практически прекратились. Не отдельные прорывы малых групп бомбардировщиков, а массированные удары с воздуха.

Там много разных воспоминаний, в том числе есть и те, где говорится, что советской авиации, в отличие от немецкой всю войну видно практически не было.
Что до ударов с воздуха, то массированные удары возможны только в условиях господства в небе. В условиях паритета они не проходят. Вполне естественно, что бойцы, которых два года с воздуха гвоздили практически безнаказанно восприняли прекращение массовых ударов как великое облегчение.

Hatih · Post by **Hatih** » 27 Sep 2006 18:14

tau797 wrote: ...
4. И о моральном облике. Всем тем... кхм, ну ладно, люди доброй воли меня поняли, кто пытается поставить рядом наших и немецких пилотов, напоминаю: немецкие пилоты участвовали в преступной агрессивной войне, развязанной нацистским бесчеловечным режимом. А наши - защищали свою Родину и народ. Который гитлеровские захватчики планировали превратить в рабов.
Вот так. И никак иначе.

Уважаемый tau797, у меня к Вам всего один скромный вопрос (на который, Вы конечно, врядли ответите). Не за подобные ли высказывания, Вы меня забанили в "Авиации и космонавтики"? Или нессиметричное отношение к "нашим", позволено только Вам?

А по сушеству вышеприведённого высказывания я с Вами целиком и полностью согласен.

Glitch · Post by **Glitch** » 27 Sep 2006 19:24

FatCat wrote:Вряд ли критерием преимущества может быть количество выпущенной техники. По этому критерию СССР почти все время имел преимущество.

А что с эффективностью применения и с потерями?

Количество выпущенной техники безусловно является одним из главных (но не единственным) критерием преимущества.

http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml

Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.: всего 35660 , полностью 20719.

http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/16/16_6_2.html

Боевые потери советских ВВС - 46100 самолетов (1941 - 10600, 1942 - 9100, 1943 - 11700, 1944 - 10400, 1945 - 4300).

Как видим, советские безвозвратные потери за весь 1943-й год плюс за весь 1944-й равны 22100. Потери немцев за год с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. - 20719.
Так что с эффективностью все нормально. Именно к середине 1944-го немцы в воздухе слили Советам полностью. Что подтверждает и цитата из немецких историков в приведенной мной ранее ссылке.

FatCat wrote:Там много разных воспоминаний, в том числе есть и те, где говорится, что советской авиации, в отличие от немецкой всю войну видно практически не было.

Я таких воспоминаний там не встречал. И, откровенно говоря, не верю, что такие воспоминания существуют в реальности.

Вы бы привели хоть какие-нибудь доказательства своей точки зрения. А то пока что с Вашей стороны одни голословные декларации.

DP · Post by DP » 27 Sep 2006 19:27

Glitch wrote:
http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml

Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.: всего 35660 , полностью 20719.

это потери исключительно на Восточном Фронте ???

DP · Post by DP » 27 Sep 2006 19:30

Hatih wrote:Уважаемый tau797, у меня к Вам всего один скромный вопрос (на который, Вы конечно, врядли ответите). Не за подобные ли высказывания, Вы меня забанили в "Авиации и космонавтики"? Или нессиметричное отношение к "нашим", позволено только Вам?

Hatih, если вам не нравиться действия конкретного модератора то вы можете частным образом жаловаться владельцу сайта.

Glitch · Post by **Glitch** » 27 Sep 2006 19:45

FatCat wrote:Что до ударов с воздуха, то массированные удары возможны только в условиях господства в небе. В условиях паритета они не проходят.

Хорошо известно, что уже во время Белорусской операции Советы постоянно наносили массированные авиаудары по немецким войскам. Я как-то, смотря по History channel передачу о штурмовике ИЛ-2, узнал, что за время этой операции треть потерь немцев в живой силе и технике пришлась именно на этот самолет.
Следовательно, FatCat, у СССР уже было господство в небе? Ведь в условиях паритета это не проходит - Ваши же слова?

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 20:04

Glitch wrote:Количество выпущенной техники безусловно является одним из главных (но не единственным) критерием преимущества.

Посмотрите на данные советского и немецкого производства и объясните пожалуйста, почему СССР с таким трудом реализовывал свое преимущество.

Glitch wrote:Как видим, советские безвозвратные потери за весь 1943-й год плюс за весь 1944-й равны 22100. Потери немцев за год с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. - 20719.

Это общие потери Люфтваффе. На восточный фронт из них пришлось 4769.

Glitch wrote:Я таких воспоминаний там не встречал. И, откровенно говоря, не верю, что такие воспоминания существуют в реальности.

Не верить - Ваше право.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 20:07

Glitch wrote:Я как-то, смотря по History channel передачу о штурмовике ИЛ-2, узнал, что за время этой операции треть потерь немцев в живой силе и технике пришлась именно на этот самолет.

Треть общих потерь? Это невозможно, оставим это на совести History Channel.

VladG2 · Post by **VladG2** » 27 Sep 2006 20:19

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:
f_evgeny wrote:Т.е. у СССР в течении войны было более 32 миллионов военнослужащих, при численности населения 15о миллионов?
Кривошеин приводит цифру 10 млн для Красной Армии и 8 миллионов для немцев.
Пардон, 11 миллионов для немцев и их союзников.

Ну тут можно на пальцах пос читать.

Из 150 млн мужчин трудоспособного возраста должно быть более 40 млн. И еще многие партизанили.
Не вернулось большинство (статистика родственников, которых я знаю лично, это подтверждает)
Получается более 20 млн. Насколько более - на пальцах уже не посчитать...

Но не все были в армии, кое-кто и работал, кто-то сидел, кто-то (не так уж мало) оказались на оккупированных территориях. Короче я больше доверяю Кривошеину.
Кстати, из моей семьи трое воевали, трое вернулись.

Даже скажу больше, кто то ьыл в армии и не воевал. Мой дед был в Сибири, армия стояла на случай войны с японцами. Три раза загружали в эшелон, на отправку на немецкий фронт, но так и не отправили. Когда настало время разобраться с японцами. использавали войска получившие опыт, так что так ему и не пришлось воевать.