Настоящий мужик!!!

[VladG2]

в начале войны против мессершмитов были ишачки. И численный перевес у немцев...
неправильно сравнивать вторую половину войны. Нечестно же когда советские пилоты на современных самолетах и сами в численном перевесе

Ребята, думал-думал и решил все-таки написать.

1. В начале войны у ВВС Советского Союза было ОГРОМНОЕ количественное преимущество. Более того, спорный вопрос даже и по качественному составу. В войсках присутствовали новейшие МиГ-3 и Як-1.

Эти самолёты были сырыми. само пилотирование на них было опасным, при этом не было достаточного колличества пилотов для полёта на этих самолётах. Основным строительным матерьялом было дерево, был дифицит дюрали, так что в основном она не доставалась истребительной авиации. ОГРОМНОЕ колличественное премущество иногда ничего не значит. Например Вы можите уничтожить цель на расстоянии 2 км, а противник на расстоянии 1 км. Если Вы способны не допусиить противника, то колличественное преимущество обесценивается. Кстати, немцы первые дни в основном работали по аэродромам. Многие самолёты так и не взлетели.

[FatCat]

Эти самолёты были сырыми. само пилотирование на них было опасным, при этом не было достаточного колличества пилотов для полёта на этих самолётах.

Эти самолеты поступили в войска, то есть прошли все испытания и доводки. Пилотирование боевого самолета - занятие опасное вообще. Отсутствие подготовленных пилотов относится как раз к одному из факторов плохой организации.

Основным строительным матерьялом было дерево, был дифицит дюрали, так что в основном она не доставалась истребительной авиации.

Дельта-древисина не так плоха, как может показаться из названия Кому же доставался дюраль, если не авиации? Впрочем, ТТХ самолетов известны.

Кстати, немцы первые дни в основном работали по аэродромам. Многие самолёты так и не взлетели.

Промышленность очень быстро восполнила эти потери.
Однако то, что ВВС позволили уничтожить большую часть своих сил на земле - еще одно подтверждение плохой организации.

[VladG2]

Эти самолёты были сырыми. само пилотирование на них было опасным, при этом не было достаточного колличества пилотов для полёта на этих самолётах.

Эти самолеты поступили в войска, то есть прошли все испытания и доводки. Пилотирование боевого самолета - занятие опасное вообще. Отсутствие подготовленных пилотов относится как раз к одному из факторов плохой организации.

Основным строительным матерьялом было дерево, был дифицит дюрали, так что в основном она не доставалась истребительной авиации.

Дельта-древисина не так плоха, как может показаться из названия Кому же доставался дюраль, если не авиации? Впрочем, ТТХ самолетов известны.

Кстати, немцы первые дни в основном работали по аэродромам. Многие самолёты так и не взлетели.

Промышленность очень быстро восполнила эти потери.
Однако то, что ВВС позволили уничтожить большую часть своих сил на земле - еще одно подтверждение плохой организации.

А.И.Покрышкин так описывает свое первое с ним столкновение (сам он пилотировал тогда Як-1). Мессершмитты, "уходя из-под моего удара, пошли круто вверх, в сторону солнца. Находясь сзади них, решил на горке догнать вражеские машины, сбить, или своей атакой сорвать нападение на "илов". Уже к концу выполнения вертикали понял, что моя затея не оправдывается. "Мессершмитты", все более отрываясь, лезли вверх. А у меня скорость падала, и я был вынужден перевести самолет из горки в горизонтальный полет. "Мессершмитты", находясь и так выше меня, продолжали набирать высоту" <Покрышкин А.И. "Познать себя в бою". с.216.>. Как видно из этого примера, за счет более высоких данных по скороподъемности Bf-109 F имел очень большое преимущество в воздушном бою.

[DP]

А.И.Покрышкин так описывает свое первое с ним столкновение (сам он пилотировал тогда Як-1). Мессершмитты, "уходя из-под моего удара, пошли круто вверх, в сторону солнца. Находясь сзади них, решил на горке догнать вражеские машины, сбить, или своей атакой сорвать нападение на "илов". Уже к концу выполнения вертикали понял, что моя затея не оправдывается. "Мессершмитты", все более отрываясь, лезли вверх. А у меня скорость падала, и я был вынужден перевести самолет из горки в горизонтальный полет. "Мессершмитты", находясь и так выше меня, продолжали набирать высоту" <Покрышкин А.И. "Познать себя в бою". с.216.>. Как видно из этого примера, за счет более высоких данных по скороподъемности Bf-109 F имел очень большое преимущество в воздушном бою.

интересно почему они сверху ему не накостыляли...

[Glitch]

интересно почему они сверху ему не накостыляли...

Потому что с большой вероятностью могли остаться без костылялок.
Они потому и слиняли с такой поспешностью, что поняли, чем им грозят попытки накостылять. Хоть и вдвоем на одного.

[interrupt]

Я как-то, смотря по History channel передачу о штурмовике ИЛ-2, узнал, что за время этой операции треть потерь немцев в живой силе и технике пришлась именно на этот самолет.

Треть общих потерь? Это невозможно, оставим это на совести History Channel.

Или на совести автора месседжа, который по всей видимости не правильно перевел или не расслышал, что там сказали по Хистори Ченэл.

[interrupt]

интересно почему они сверху ему не накостыляли...

Потому что с большой вероятностью могли остаться без костылялок.
Они потому и слиняли с такой поспешностью, что поняли, чем им грозят попытки накостылять. Хоть и вдвоем на одного.

Ну и какая им опасность грозила, если самолет противника не мог подыматься на их высоту?

[VladG2]

Я как-то, смотря по History channel передачу о штурмовике ИЛ-2, узнал, что за время этой операции треть потерь немцев в живой силе и технике пришлась именно на этот самолет.

Треть общих потерь? Это невозможно, оставим это на совести History Channel.

Или на совести автора месседжа, который по всей видимости не правильно перевел или не расслышал, что там сказали по Хистори Ченэл.

Ил 2 был рабочей лошадкой, и применялся очень широко, всего было выпущено более 36000. Трудно сказать какой урон он нанес, но большой. Собственные потери были тоже очень большие. Самолет был уязвимым сверху. В конце концов модифицировали и посадили сзади в кабину стрелка что бы от истребителей отстреливаться.

[FatCat]

А.И.Покрышкин так описывает свое первое с ним столкновение (сам он пилотировал тогда Як-1)...

Нет, первое свое с ними (с BF-109) столконвение он описывает по-другому. Было это в самом начале войны и пилотировал он тогда МиГ-3

Действую как на учении, быстро, но без суеты. Уменьшаю шаг винта, даю
сектор газа мотора на форсированный режим работы. Энергичным разворотом
устремляюсь навстречу противнику. Семенов рядом, и мы парой идем в лобовую
атаку. В прицеле у меня средний самолет тройки противника. Суммарная
скорость сближения более тысячи километров в час. Проходят секунды и я
открываю огонь. Встречные трассы потянулись и к нам. Чуть не врезавшись в
Ме-109, проскакиваю вплотную над ним и энергично перевожу свой самолет в
вертикальную горку. В верхней точке сваливаю "мига" на правое крыло и ищу
правее себя проскочившую под нами тройку "мессершмиттов". Я был твердо
уверен, что она после лобовой атаки пойдет левым боевым разворотом. Так в
действительности и получилось.
Вон они, ниже и впереди меня. Привычка к левым боевым разворотам у
немецких летчиков подтвердилась. Тут же, не теряя ни секунды, ловлю в прицел
ведущего тройки "мессеров". Только успел прицелиться, как правее крыла моего
самолета проносится трасса: подоспела верхняя пара Ме-109, она и атаковала
меня. Ситуация складывается не в нашу пользу.
Делаю снова рывок вверх. Темно в глазах от перегрузки. В верхней точке
горки зрение быстро восстанавливается. Уверенный, что преследовавшая меня
пара Ме-109 не могла создать такую перегрузку и находится где-то впереди и
ниже, поворачиваю самолет вокруг вертикальной оси и вижу "мессеров" там, где
и предполагал. Сейчас надо атаковать. Но в это время поймал взглядом самолет
Семенова. Он ниже меня метров на четыреста. Что с ним? Почему белые хлопья
дыма за хвостом? Его атакует тройка "мессеров". "Подбили и сейчас зажгут", -
мелькнула мысль, и, прекратив преследование пары, перевожу свой самолет в
вертикальное пикирование на тройку Ме-109.
Вхожу в атаку. "Надо сбить ведущего", - решаю. Проскакиваю мимо
ведомых. Из-за большой скорости и просадки самолета на выводе из пикирования
я оказался ниже Ме-109. Делаю горку. Вот он, самолет врага. В упор даю
очередь по "животу", потом вторую... Из чрева "мессера" вырвалось пламя.

(А.И.Покрышкин "Познать себя в бою")

[FatCat]

Как видно из этого примера, за счет более высоких данных по скороподъемности Bf-109 F имел очень большое преимущество в воздушном бою.

Разные самолеты имеют разные сильные и слабые стороны. Например, Як-1 отличался высокой скоростью при великолепной горизонтальной маневренности. Преимущество в бою получает тот летчик, который умеет использовать положительные качества своей машини и знает об отрицательных, не давая врагу на них себя поймать.

[FatCat]

интересно почему они сверху ему не накостыляли...

Они попытались. Вот продолжение эпизода.

"Ну что ж, успеха атака не принесла, но от "илов" отогнал", - решил я и
перевел самолет, свой старенький "як", на снижение. План был простой:
подойти к "илам" и присоединиться к звену Фигичева, найти там ведомого
Науменко. Но все оказалось сложнее. За мной сразу же бросилась пара Ме-109Ф.
Она быстро догоняла меня. Пришлось развернуться в лобовую атаку. Противник,
не принял ее, ушел вверх, в сторону солнца. Снова энергичным полупереворотом
иду на снижение, делаю попытку догнать нашу группу. Но "мессершмитты" решили
меня живым не упускать. Они немедленно сваливаются вдогон. Я резко
разворачиваюсь в лобовую. Вражеская пара уходит вверх, занимая выгодную
высоту для нападения.
Нет, эта игра в "кошки-мышки" меня не устраивала. Одиночному самолету
над территорией, занятой противником, при малом остатке горючего, дальше
задерживаться было нельзя. Кончится горючее, "мессершмитты" расстреляют, как
мишень. Мое счастье, что вторая пара Ме-109Ф увязалась за нашей группой,
надеясь подловить отставшего "ила" или "мига".
Хочешь побеждать - надо не обороняться, а нападать. Решаю использовать
запаздывание реакции летчиков врага при переходе на энергичный внезапный
маневр и превосходство "яка" над "мессершмиттом" при выходе из пикирования
на вертикаль с большой перегрузкой.
Отбив очередное нападение, я на полной скорости перешел на снижение.
Вражеская пара быстро сблизилась, пристроилась в хвост моему "яку". Вот-вот
откроют огонь. Переворачиваю самолет и перевожу его в крутое пикирование.
"Мессершмитты" несколько отстали, но потом догнали меня.
Наступил самый ответственный момент в осуществлении замысла. Надо
допустить их как можно ближе, но не прозевать открытия огня. Слежу за
противником, глаз не спускаю... Пора делать обманный маневр. Энергично, с
большой перегрузкой выхватываю самолет из крутого пикирования на вертикаль.
Чуть даю крен для крутой спирали. Вверху горки пришел в себя от перегрузки и
на пределе вертикальной скорости переложил самолет в горизонтальный полет.
Прямо перед носом моего "яка" в полсотне метров вышел из горки ведущий
вражеской пары. Делаю небольшой доворот, прицеливаюсь и даю очередь по
мотору и кабине. Она была точной. Сбитый "мессершмитт" штопором свалился на
землю.
Его ведомый проносится в стороне. Делаю доворот за ним. Но враг не
принял боя. "Мессер" уходит в западном направлении. Разворачиваюсь за ним,
бросаю взгляд на падающий "мессершмитт", вижу, как он врезался в землю и
взорвался.

[VladG2]

Как видно из этого примера, за счет более высоких данных по скороподъемности Bf-109 F имел очень большое преимущество в воздушном бою.

Разные самолеты имеют разные сильные и слабые стороны. Например, Як-1 отличался высокой скоростью при великолепной горизонтальной маневренности. Преимущество в бою получает тот летчик, который умеет использовать положительные качества своей машини и знает об отрицательных, не давая врагу на них себя поймать.

То что Вы говорите конечно справедливо, но в целом это машина никак не лучше 109F. Это мнение экспертов. Конечно если на Як 1 посадить хорошего пилота и на 109F плохого, то наверно победа будет за Як 1.

Кстати и МиГ-3 был снят с производства в 1942, хотя и у него были сильные стороны.

[FatCat]

То что Вы говорите конечно справедливо, но в целом это машина никак не лучше 109F. Это мнение экспертов. Конечно если на Як 1 посадить хорошего пилота и на 109F плохого, то наверно победа будет за Як 1.

Кстати и МиГ-3 был снят с производства в 1942, хотя и у него были сильные стороны.

Нельзя сказать, что Як-1 однозначно хуже BF-109F. Эти машины стоили друг друга.

МиГ-3 был высотным истребителем и его преимущества не могли быть реализованы в ходе фронтовых боев. К концу 41-го уже был освоен выпуск Як-1, которые лучше подходили на роль фронтового истребителя. Кроме того, заводы, выпускавшие АМ-35А, стоявший на МиГ-3, были переключены на АМ-38 для Ил-2. Нехватка моторов была бичем советкой авиационной промышленности.

[VladG2]

То что Вы говорите конечно справедливо, но в целом это машина никак не лучше 109F. Это мнение экспертов. Конечно если на Як 1 посадить хорошего пилота и на 109F плохого, то наверно победа будет за Як 1.

Кстати и МиГ-3 был снят с производства в 1942, хотя и у него были сильные стороны.

Нельзя сказать, что Як-1 однозначно хуже BF-109F. Эти машины стоили друг друга.

МиГ-3 был высотным истребителем и его преимущества не могли быть реализованы в ходе фронтовых боев. К концу 41-го уже был освоен выпуск Як-1, которые лучше подходили на роль фронтового истребителя. Кроме того, заводы, выпускавшие АМ-35А, стоявший на МиГ-3, были переключены на АМ-38 для Ил-2. Нехватка моторов была бичем советкой авиационной промышленности.

Однозначно нельзя, Вы правы. Мир, дружба,...лады?

Спасибо за цитату. Надо будет прочитать книгу.

[DP]

интересно почему они сверху ему не накостыляли...

Они попытались. Вот продолжение эпизода.

Решаю использовать
запаздывание реакции летчиков врага при переходе на энергичный внезапный
маневр и превосходство "яка" над "мессершмиттом" при выходе из пикирования
на вертикаль с большой перегрузкой.

а чуть выше в топике писали что это было его первое столкновение с этими самолетами - откуда он знал про "превосходство...при выходе из пикирования
на вертикаль с большой перегрузкой" ???

[FatCat]

а чуть выше в топике писали что это было его первое столкновение с этими самолетами - откуда он знал про "превосходство...при выходе из пикирования
на вертикаль с большой перегрузкой" ???

Это было его первое столкновение с BF-109F. В теории он знал об их существовании и отличиях от хорошо "освоенных" BF-109E. Кроме того он знал, чем его машина превосходит фрицев.

[tau797]

Так. Однако это говорит не о личных качествах пилотов и солдат, а о качествах пратийной и государственной верхушки.
Солдаты только потом узнали, что они участвовали в преступной войне.

В этом - вина этих солдат. На самом деле они не хотели знать. А предпочли верить пропаганде Геббельса и служить преступнику Гитлеру.

[tau797]

...
4. И о моральном облике. Всем тем... кхм, ну ладно, люди доброй воли меня поняли, кто пытается поставить рядом наших и немецких пилотов, напоминаю: немецкие пилоты участвовали в преступной агрессивной войне, развязанной нацистским бесчеловечным режимом. А наши - защищали свою Родину и народ. Который гитлеровские захватчики планировали превратить в рабов.
Вот так. И никак иначе.

Уважаемый tau797, у меня к Вам всего один скромный вопрос (на который, Вы конечно, врядли ответите). Не за подобные ли высказывания, Вы меня забанили в "Авиации и космонавтики"? Или нессиметричное отношение к "нашим", позволено только Вам?

Ну почему же, отвечу - в виде исключения.
1. Бесчеловечность и преступность гитлеровцев не вызывает никакого сомнения, это - исторический факт и приговор. А ваша точка зрения на палестинцев и арабов - это, простите, ваша точка зрения, и не больше.
2. Что значит "подобные". Обратите внимание, лексику я использовал все-таки другую.

[FatCat]

В этом - вина этих солдат. На самом деле они не хотели знать. А предпочли верить пропаганде Геббельса и служить преступнику Гитлеру.

Пустая и абсурдная демагогия. Незначительное ее развитие и обощение приводит к тому, что виноваты абсолютно все и никто не стоит сожаления.

На самом деле с обеих сторон воевали обычные люди. Разные люди - и подлецы, и честняги , и всякие. И причины у всех были разные с обеих сторон - кто за Родину пошел, кто за дурные идеи, кто за семью, а кто и потому, что на фронте кормили.

Обвинять немцев за то, что они немцы, глупо и безнравственно.

[azaz]

Обвинять немцев за то, что они немцы, глупо и безнравственно.

Немцам времен 1939-45 гг. можно было добиться того, чтобы у глупых и безнравственных людей не было бы соблазна относится к ним (немцам) так, как бы им не хотелось, чтобы к ним относились. Достаточно было не приходить к этим людям с оружием в руках и не убивать их. И таки да, требовать при этом от того, кого убивали различать убийцу добровольного от убийцы мобилизованного, глупо. Нравственность же, естественно, может распространятся только на "того, кто не стрелял". После того как его вместе с "теми, кто стрелял", попросили подобру-поздорову обратно до дому. Так уж получилось, что силой оружия. Но ведь иначе не получалось.

[FatCat]

Немцам времен 1939-45 гг. можно было добиться того, чтобы у глупых и безнравственных людей не было бы соблазна относится к ним (немцам) так, как бы им не хотелось, чтобы к ним относились.

Теоретически такая возможность была всегда и у всех. Однако, на практике никто и никогда чистеньким остаться не сумел, все государства так или иначе творили пакости, а граждане в этих пакостях принимали участие.
А никой проблемы нет, просто не нужно обобщать. поскольку нет "немцев вообще", равно как нет и "арабов вообще", "американцев вообще", "советских вообще" и т.д.

Нравственность же, естественно, может распространятся только на "того, кто не стрелял". После того как его вместе с "теми, кто стрелял", попросили подобру-поздорову обратно до дому. Так уж получилось, что силой оружия. Но ведь иначе не получалось.

Нравственность, естественно. может распространяться на всех людей, но, прежде всего, на себя.

Эдак мы легко придем к тому. что советские солдаты в Афганичтане все, как один, безнравственные убийцы, а талибы - васокоморальные воины. Ну и так далее, аналогий множество можно провести.

[tau797]

В этом - вина этих солдат. На самом деле они не хотели знать. А предпочли верить пропаганде Геббельса и служить преступнику Гитлеру.

Пустая и абсурдная демагогия. Незначительное ее развитие и обощение приводит к тому, что виноваты абсолютно все и никто не стоит сожаления

Демагогией занимаетесь как раз вы. То, что вы называете "незначительным обобщением" - всем известный демагогический прием, называемый "доведением точки зрения оппонента до абсурда".

На самом деле с обеих сторон воевали обычные люди. Разные люди - и подлецы, и честняги , и всякие. И причины у всех были разные с обеих сторон - кто за Родину пошел, кто за дурные идеи, кто за семью, а кто и потому, что на фронте кормили

Это никак не оправдывает исполнителей преступных гитлеровских приказов.

Обвинять немцев за то, что они немцы, глупо и безнравственно

Никто не обвинял немцев за то, что они немцы. Примененный вами здесь еще один крайне популярный демагогический прием называется "приписывание оппоненту того, чего он не говорил, и опровержение этого тезиса". Обвиняем участников военной агрессии против нашей Родины, агрессии, целью которой были захват нашей страны и превращение ее народа в рабов.

[tau797]

советские солдаты в Афганичтане все, как один, безнравственные убийцы, а талибы - васокоморальные воины

Советский Союз в Афганистане никогда не ставил целей включения этой страны в свой состав.
Никогда не строил на его территории лагерей смерти. Напротив, строили школы и больницы.
Осмелюсь также напомнить о том, что войска вошли туда после официального приглашения тогдашнего законого правительства Афганистана.

[FatCat]

Демагогией занимаетесь как раз вы. То, что вы называете "незначительным обобщением" - всем известный демагогический прием, называемый "доведением точки зрения оппонента до абсурда".

Точка зрения достаточно абсурдна и никакого дополнительного "доведения" не требует. Так что ничем я не занимаюсь, просто наблюдаю с разных сторон на просвет.

Это никак не оправдывает исполнителей преступных гитлеровских приказов.

Совершенно верно. Исполнители преступных приказов были осуждены нюрнбергским трибуналом. Люфтваффе в число престурных организаций не попали.

Обвиняем участников военной агрессии против нашей Родины

Так уж вышло, что подавляющее большинство участников в агресси участвовать не собирались, а когда им пришлось, то были уверенны, что участвуют в защите своей Родины и всего человечества. Если их вина в том, что они позволили себя одурачить, то такой вины и с нашей строны ковшом не вычерпать.
Повторяю, подобным образом можно почти любого сделать в чем-то виноватым. А зачем?

[azaz]

Теоретически такая возможность была всегда и у всех.

Только одни государства ею пользоваться не пожелали, как результат они тем самым выбрали свою судьбу.

Однако, на практике никто и никогда чистеньким остаться не сумел, все государства так или иначе творили пакости, а граждане в этих пакостях принимали участие.

Оставьте этот нравственный релятивизм. Государства-агрессоры отличаются от жертв агрессии. Так на практике измеряется степень пакостности, которую одни государства себе позволяют, в отличии от других.

А никой проблемы нет, просто не нужно обобщать. поскольку нет "немцев вообще", равно как нет и "арабов вообще", "американцев вообще", "советских вообще" и т.д.

Демагогия. Не надо в уста оппонента вкладывать то, что он не произносил (а потом не надо усердно развенчивать неверность выдуманного Вами положения). "Немцы вообще" не нуждаются в Вашей от защите от Ваших оппонентов, т.к. этих сферических немцев в вакууме оппоненты ни в чем не обвиняли.

Нравственность, естественно. может распространяться на всех людей, но, прежде всего, на себя.

Требовать от кого-либо возлюбить оккупантов, приравнивая их к каким-то "всем людям", естественно, безнравственно. Но я допускаю, что это просто проявление какой-то особой альтернативной нравственности. Но тут должен признаться вторично, что не отношусь к сторонникам нравственного релятивизма. Полагаю нравственность категорией универсальной, общечеловеческой, если хотите.

Эдак мы легко придем к тому. что советские солдаты в Афганичтане все, как один, безнравственные убийцы, а талибы - васокоморальные воины. Ну и так далее, аналогий множество можно провести.

Идите куда хотите , только не заблудитесь в трех соснах, как это уже продемонтрировали выше.