агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

[Доцент]

Хм, вы наверно думаете что каждое предприятие в СССР имело свое "курорты" и "санатории"? Увы, нет...

А в Штатах что - каждый трудящийся ездит на курорты? Я обратную картину наблюдаю. Там (в докатастроечном Союзе я имею в виду) я ни одного человека не знаю, который бы практически все отпуска (ну, разве что ремонт в квартире своими руками решил сделать не разводя бардак на годы) не проводил в тех или иных курортных местах - по путёвкам или "дикарями" - это уж как сложилось. А тут многие годами в отпуск никуда не ездят.

[Capricorn]

Я обратную картину наблюдаю. Там (в докатастроечном Союзе я имею в виду) я ни одного человека не знаю, который бы практически все отпуска (ну, разве что ремонт в квартире своими руками решил сделать не разводя бардак на годы) не проводил в тех или иных курортных местах - по путёвкам или "дикарями" - это уж как сложилось. А тут многие годами в отпуск никуда не ездят.

Хм, видимо у вас сменился круг общения при переезде из однои страны в другую. Там вы общались с теми кто ездил по курортам и санаториям, а здесь обшаетесь со "многими, кто не может себе позволить " поехать в отпуск..

[Доцент]

Ну прямо уж нечисть . Я недавно искал квартиру в незнакомом городе ... .

Я биржевых имел в виду. Которые цифрами играются и из циферок этих конкретные бабки себе наваривают. Никакой работы полезной вообще не сделав. А которые квартиры трудящимся ищут или дома - так это совсем другое дело.

[Capricorn]

Ну прямо уж нечисть . Я недавно искал квартиру в незнакомом городе ... .

Я биржевых имел в виду. Которые цифрами играются и из циферок этих конкретные бабки себе наваривают. Никакой работы полезной вообще не сделав. ...

Я бы записал еше сюда ученых очакстых. Пару знакомых в СССР так и говирили - седят себe очакарики, ручками пишут , бабло зарабатывают немерянно, а мы, трудящиеся вкалываем, производим продукт....

[Etcher]

Обычно нет , но с промытыми мозгами таки да , ностальгируют Уж больно много сказок пишется про "всё для человека " .

Где Вы такие сказки читали, да ещё много? Лузеры какие, может, и придумывают себе, что вот если бы, так они бы ... .

Ничего личного , но Вы -один из таких сказочников Несмотря на призывы общественности, фигурально выражаясь , не путать личную шерсть с общественной (с)
Кстати , я был очень хорошо адаптирован к той системе .Когда система поломалась , отнёсся к этому , как к логическому и естественному результату .Невозможно самолёту , кто бы им ни рулил , долететь и приземлиться , когда каждый доцент в эконом классе норовит открутить какой нить транзистор или иллюминатор и остеклить им свой отдельно взятый балкончик .

[Доцент]

Хм, видимо у вас сменился круг общения при переезде из однои страны в другую.

Смениться-то он сменился. Но здесь он тоже - не работники Мал Дональдса. А базар-то с чего начался? С того, что там, в Союзе, реальный "доход" трудящегося отнюдь не ограничивался размером зарплаты. А включал профсоюзные путёвки, практически бесплатный общественный транспорт и многое другое. Да, общественные блага распределялись зачастую как бы несправедливо. Но, в общем, по тому же принципу, что и здесь деньги - кто больше подсуетиться сумеет. Не будете же Вы всерьёз утверждать, что деньги люди зарабатывают, то есть количество их, получаемое человеком в точности соответствует пользе, которую он принёс обществу .

[Capricorn]

Хм, видимо у вас сменился круг общения при переезде из однои страны в другую.

А базар-то с чего начался? С того, что там, в Союзе, реальный "доход" трудящегося отнюдь не ограничивался размером зарплаты.

Согласен.

А включал профсоюзные путёвки, практически бесплатный общественный транспорт и многое другое.

Да, некоторым были путевки. Ксати, были среди наших знакомых люди , которые не могле себе позволить поехать отдыхать дикaрями". Ездили раз в два года, в Подмоковье, по проф путевкам. Про общественныи транспорт: все относительно,относительно зарплаты.

... Но, в общем, по тому же принципу, что и здесь деньги - кто больше подсуетиться сумеет. Не будете же Вы всерьёз утверждать, что деньги люди зарабатывают, то есть количество их, получаемое человеком в точности соответствует пользе, которую он принёс обществу .

Мне кажется вы серьезно ставите знак равенства между "суетится" и "приносить пользу обществу", хотя это обычное отталкивание локтями конкурентов в очереди за квартирами, заказами и "беsплатными путевками". Очень часто "суетливые" приносили мало пользы обществу, ибо заняты были "добыванием" ..не было у них времени, на общественно-полезныи труд..
Впрочем делали осмысленные телодвижения - вступали в профсоюз, партию , "правильные' учереждения, где кормушкa побольше была..

[Доцент]

Ничего личного , но Вы -один из таких сказочников Несмотря на призывы общественности, фигурально выражаясь , не путать личную шерсть с общественной (с)
... когда каждый доцент в эконом классе норовит открутить какой нить транзистор или иллюминатор и остеклить им свой отдельно взятый балкончик .

А я и не путаю. И пишу как оно есть, а не сказки. И врядли мне удалось кому-нибудь мозги промыть - Вы мне явно льстите .
А, что, ежели каждый шустряк в бизнес классе крыло норовит открутить и в личное пользование поиметь - так оно лучше получается?

[Доцент]

Мне кажется вы серьезно ставите знак равенства между "суетится" и "приносить пользу обществу", хотя это обычное отталкивание локтями конкурентов в очереди за квартирами, заказами и "беsплатными путевками". Очень часто "суетливые" приносили мало пользы обществу, ибо заняты были добыванием ..не было у них времени, на общественно-полезныи труд..

Это не я ставлю, это апологеты капитализма. Если лоерок или брокерок подсуетившись немалую сумму в карман положил, значит заработал и неча в чужой карман заглядывать.
Я просто хочу сказать, что суета тех, кто путёвки себе выбивал и прочие блага этой суеты ничуть не хуже.

[Etcher]

Ну прямо уж нечисть . Я недавно искал квартиру в незнакомом городе ... .

Я биржевых имел в виду. Которые цифрами играются и из циферок этих конкретные бабки себе наваривают. Никакой работы полезной вообще не сделав. А которые квартиры трудящимся ищут или дома - так это совсем другое дело.

Ну везде свои тараканы . Однако ж , от местных паразитов -брокеров повседневная жизнь в-целом зависит значительно меньше , чем от парт-хоз .номенклатуры в СССР .И это хорошо . Прописки дурацкие, партсобрания и прочий бред . Денежные реформы в СССР помните ? А Павловскую афёру с 50- рублёвами ? Местные брокеры отдыхают

[Etcher]

[
А, что, ежели каждый шустряк в бизнес классе крыло норовит открутить и в личное пользование поиметь - так оно лучше получается?

Не знаю лучше-ли . Но пока что это колесо едет . В отличии от ....

[Доцент]

Денежные реформы в СССР помните ? А Павловскую афёру с 50- рублёвами ? Местные брокеры отдыхают

Не помню. Но от 61-го года по словам родителей и бабушек нормальные трудящиеся не пострадали. На сберкнижках - автоматом, а наличные в размере 2-х месячных зарплат в кассах предприятий без всяких особых очередей обменивали. Единственно что - имел место рост цен за счет их "округления". Ну, типа стоило что-нибудь 5 копеек, а пол-копейки уже стоить не могло .
А павловскую не помню. Меня уже там не было . И напоминаю, что СССР для меня закончился с началом катастройки. Всё что потом - зона стихийного бедствия и приводить в качестве характерных для советской власти происходившие там отдельные катаклизмы - некорректно.

[Доцент]

Ну везде свои тараканы . Однако ж , от местных паразитов -брокеров повседневная жизнь в-целом зависит значительно меньше ...:

Гы. Это что, конечно, повседневной жизнью считать. А когда физически ничего не изменилось - ни неурожая, ни стихийных бедствий, а вдруг - кризис и миллионы людей работу начинают терять - это как?

[Etcher]

Но от 61-го года по словам родителей и бабушек нормальные трудящиеся не пострадали.

Кстати о бабулях Моя бабушка нормально отпахавшая всю жизнь в колхозе за "палочки" получала в ранне брежневские времена пенсию - аж 12 руб. /месяц .И председатель -молодое раскормленное и развращённое безмолвствующими колхозниками хамло , всё норовил урезать землю возле дома . А Вы отжигаете про "не обидели "
Конечно не обидели ...могли бы и бритвой (с)

[Доцент]

Кстати о бабулях Моя бабушка нормально отпахавшая всю жизнь в колхозе за "палочки" получала в ранне брежневские времена пенсию - аж 12 руб. /месяц

Мы о денежной реформе или о тяжелом положении колхозников?
Кстати, меня тут обвиняли в том, что, мол, сказочник. Хотя я неоднокрктно указывал на то, что Советский Союз был очень разный. По сути их было несколько, но в первом, грубом прближении - городов-миллионников и захолустья. Немалая разница была и между, например, Россией и Украиной.
Только Америка - она ведь тоже разная. И точно так же очень многое зависит от того где и в какой семье человек родился. Вот у меня техник работает - родился в многодетной семье где-то в глубинке. Братья и сёстры так там и гниют, а он через армию в большой мир всё-таки вырвался. Теперь вот аж на 15 в час работает (которые и то я выбил с трудом, путём интриг и шантажа, потому что техник хороший и терять мне его ох как не хочется). До этого аж на 18 работал в крупной кампании, но сократили. А чадо его недавно на склад какой-то разнорабочим устроилось. Полный восторг, потому что до этого вообще как дерьмо в проруби болталось. Потому как школу с трудом закончило. Не думаю, что совсем дурак - мужик нормальный, с чего бы чаду-то? Просто некому было на путь истинный направить, помочь в учебе, если надо, озаботиться тем, чтобы в районе с хорошей школой поселиться, где, кроме всего прочего, хорошо учиться - престижно. Ну и т.д.

[machineHead]

.. . А на самом деле дело не в системе, если она хоть в каких-то рамках (ну, там не Северная Корея), а в том, что к любой системе надо приспособиться, чтобы получать от жизни то, что хочешь (в рамках возможностей, естественно). На это обычно уходит некоторое время, но годам к 30 нормальные люди приспосабливаются.

В принципе, Вы правы, приспособиться можно. Однако именно то, что мне нравится тут, что не надо сильно приспосабливаться, а можно просто жить. То же могу сказать и про современную Россию (правда, это отчасти впечатления туриста, но не только).
А в СССР я бы конечно тоже приспособился, но все равно было противно.
Да и бабушек с квартирами как назло не было.

И когда эту систему вдруг ломают и надо по-новой приспосабливаться, они, бывает, нервничать начинают.

Кто нервничает, кто приспосабливается, а кто просто живет. Каждому свое.

[machineHead]

Кстати, меня тут обвиняли в том, что, мол, сказочник. Хотя я неоднокрктно указывал на то, что Советский Союз был очень разный. По сути их было несколько, но в первом, грубом прближении - городов-миллионников и захолустья. Немалая разница была и между, например, Россией и Украиной.
Только Америка - она ведь тоже разная. И точно так же очень многое зависит от того где и в какой семье человек родился.

Все верно. Только есть пара нюансов, которые Вы умело обходите:

1. Несмотря на неоднородность и там и там, средний уровень США и ведущих кап стран был в разы выше.

2. Экономика в СССР была менее эффективной и работала все хуже. Я на своей памяти лично запечатлеле постоянное вымывание продуктов из магазинов и постоянное убеличение отставания в технике.

[Доцент]

Кто нервничает, кто приспосабливается, а кто просто живет. Каждому свое.

Просто живёт - это как? В постоянных заботках-хлопотках и суете пребывая? Это, конечно, дело вкуса, но не будете же Вы утверждать, что в переходной период - там ли катастроечный, здесь ли - довольно длинный начкльно-эмиграционный уровень суеты не зашкаливает всё же. И это не месяц - два, а годы не такой уж длинной жизни.

1. Несмотря на неоднородность и там и там, средний уровень США и ведущих кап стран был в разы выше.
2. Экономика в СССР была менее эффективной и работала все хуже. Я на своей памяти лично запечатлеле постоянное вымывание продуктов из магазинов и постоянное убеличение отставания в технике.

1. В том-то и дело, что не в разы. Я тоже, когда жил там., так думал. В разы - это по количеству штанов и видеомагнитофонов. А по основным показателям - раза в 2, не больше. Там у меня большую часть времени доход не превышал, вместе с подработками, 1,5 - 2 средних. Если бы в разы, то можно было бы работать на пол-ставки и жить лучше чем там. Причем работать без особого стресса, техником, скажем. А фиг вам. Даже на среднюю зарплату едва концы с концами тут можно свести. На зарплату техника даже за полный день - нищета. Если, конечно, без овертаймов. Поскольку я по приезде сюда работал техником, но с овертаймами, то в нищету так и не впал , но это же не жизнь - по 56 часов в неделю пахать .
2. Менее. И со жратвой действительно проблемы усугублялись. Я там выше писал как из этого положения можно было бы выйти без катастрофических телодвижений.
А что касается отставания в технике, так что - страны бСССР лидерами мирового технического прогресса в результате катастройки стали? Там где были сильны - космос, военка - там кое-что осталось. А компьютеры и бытовуху покупают за нефть. В некотором смысле даже хуже - раньше хоть передирали кое что и сами производили. Да и со жратвой - не уверен я, что реально больше её стало. Просто цены сбалансированы.
И средний жизненный уровень, в Харькове, например (пример на мой взгляд хороший - не Москва, но и не глубинка) никак пока не выше уровня 83-го года. Через 20 лет после начала катастройки. Если считать реально эффективный период - целая жизнь человеческая.

[zVlad]

.... Денежные реформы в СССР помните ? А Павловскую афёру с 50- рублёвами ? Местные брокеры отдыхают

А что такого было не так с Павловской реформой. Раскажите, а то я похоже пройдя эту реформу чего-то не заметил.

[zVlad]

......
2. Экономика в СССР была менее эффективной и работала все хуже. Я на своей памяти лично запечатлеле постоянное вымывание продуктов из магазинов и постоянное убеличение отставания в технике.

А Вы уверены что не путаете объем экономики с ее эффективностью? По объему никто никогда не спорил что Американская экономика была крупнее. Из-за этого ей и многие задачи удавалось решать лучше. Эффективность жэ несколько иная характеристика, здесь не все так очевидно как с количеством штанов в магазине.

[Etcher]

.... Денежные реформы в СССР помните ? А Павловскую афёру с 50- рублёвами ? Местные брокеры отдыхают

А что такого было не так с Павловской реформой. Раскажите, а то я похоже пройдя эту реформу чего-то не заметил.

Так может у вас денег не было и толкаться в очередях в сберкассу было незачем.Потому и не заметили .

[Kotiara]

Так может у вас денег не было и толкаться в очередях в сберкассу было незачем.Потому и не заметили .

Кстати, моих родителей и близких родственников эта реформа не особо затронула как раз по этой самой причине.

[machineHead]

Кто нервничает, кто приспосабливается, а кто просто живет. Каждому свое.

Просто живёт - это как? В постоянных заботках-хлопотках и суете пребывая? Это, конечно, дело вкуса, но не будете же Вы утверждать, что в переходной период - там ли катастроечный, здесь ли - довольно длинный начкльно-эмиграционный уровень суеты не зашкаливает всё же. И это не месяц - два, а годы не такой уж длинной жизни.

Блин, уважаемый, не могу же я в каждой реплике напоминать, что далеко не каждый советский гражданин к середине 80-х был так же приспособлен к системе, как Вы.
Если у меня приятель вкалывал на заводе, а потом просто занялся ремонтом видео аппаратуры и всяким дргим мелким ремонтом, то никакого особого переходного периода у него не было. Наоборот- вместо 8 часов на заводе он имел свободный график.

У меня лично тоже особого переходного периода не было. Примерно по той же причине.
Да и эмиграционной суеты я тоже особо не ощутил. Ну конечно, длительно ожидание гринкарты было несколько неприятно, но "суетой" это назвать трудно.
Опять же, есть вещи, которые мне здесь не нравятся, но я просто их принимаю такими, какие есть - и не нервничаю особо.

Скорее наборот, в бытовом плане почти сразу после приезда я жил удобнее и комфортнее, чем я мог ожодать в СССР за годы стояния в очередях/копления на машину/телевизор/холодильник и т.п.

Так что я пассаж о длинных годах я честно и откровенно не понимаю.

1. В том-то и дело, что не в разы. Я тоже, когда жил там., так думал. В разы - это по количеству штанов и видеомагнитофонов. А по основным показателям - раза в 2, не больше.

Видите те ли, тут Вы опять передергиваете. Если Вам лично штаны и видик до фени, Вы сразу их списываете в неосновные показатели.
Но Вам лично нужно одно, а кому-то друое.
А если оснобным показателем считать возможность не сдохнуть с голоду и холоду, то мы вообще придем к выводу, что жизнь прекрасна и стремиться уже не к чему.

Там у меня большую часть времени доход не превышал, вместе с подработками, 1,5 - 2 средних. Если бы в разы, то можно было бы работать на пол-ставки и жить лучше чем там.

Опять же, Вы берете ситуаций скорее исключительную, чем рядовую. Если бы вы приехали из коммуналки, то и рассуждали бы по другому.
Я знаю достаточно людей, которуе и там и тут жили на уровне как раз чуть ниже среднего. Так тут они как раз и живут в разы лучше.

И средний жизненный уровень, в Харькове, например (пример на мой взгляд хороший - не Москва, но и не глубинка) никак пока не выше уровня 83-го года. Через 20 лет после начала катастройки. Если считать реально эффективный период - целая жизнь человеческая.

Ну реально надо считать не 20, а все-таки 15, 86-91 были просто жалкими попытками "модернизации" стремитально разваливающейся соц. экономики.
И 15 лет - это самый минимум для преобразований такого масштаба.
Конечно, 15 лет назад многим (и мне тоже) казалось, что все быдет быстрее. Хотя и тогда серьезные экономисты называли именно такие сроки (15-20 лет). Но их голоса тонули в хоре популистов-оптимистов.

[Доцент]

Если у меня приятель вкалывал на заводе, а потом просто занялся ремонтом видео аппаратуры и всяким дргим мелким ремонтом, то никакого особого переходного периода у него не было. Наоборот- вместо 8 часов на заводе он имел свободный график.

Непонятно только почему он этим при советской власти не занялся, вместо того, чтобы на заводе вкалывать. Я как раз занимался. Только вот в результате катастройки занятие это сильно усложнилось. Появилась куча импортной аппаратуры без схем, без запчастей легкодоступных. А платить могли владельцы именно такой аппаратуры. И вы забываете, что несколько лет таки действительно в магазинах инчего не было. Так что ещё побегать надо было, чтобы заработанное нелёгким трудом хоть с каким-то толком потратить.

Да и эмиграционной суеты я тоже особо не ощутил. Ну конечно, длительно ожидание гринкарты было несколько неприятно, но "суетой" это назвать трудно.
Так что я пассаж о длинных годах я честно и откровенно не понимаю.

Да гринкарта-то тут причем? Это вообще за кадром.
А освоение местного наречия? А поиски работы в течение полугода, в процессе которых - временные работы, включая, к примеру развоз пиццы - стресс, неопределённость и мало совсем денег. А пахота по 56 часов в неделю в течение года? А потом опять поиски работы с теми же временными подработками, когда не вполне уверен, что в следующем месяце будет чем за квартиру заплатить? А потом ещё пару лет смена работ, чтоб хоть чего-нибудь получше выкрутить? А на постоянной уже работе освоиться в такой степени, чтобы не так всё-таки грузила? Лет 5 на всё это ушло как не крутите. И никаких гарантий, что повторения не будет, что самое печальное.

А если оснобным показателем считать возможность не сдохнуть с голоду и холоду, то мы вообще придем к выводу, что жизнь прекрасна и стремиться уже не к чему.

А вот этого как раз никто не гарантировал. То есть, конечно, если сильно суетиться и мало себе позволять (то есть жить по-советски, а пахать по-здешнему), то можно подкопить там, то, сё. Только зачем тода вообще жить?

Опять же, Вы берете ситуаций скорее исключительную, чем рядовую. Если бы вы приехали из коммуналки, то и рассуждали бы по другому.

Совершенно рядовую. Я не знаю почти никого, кроме старушек-пенсионерок, кто жил бы в коммуналке и заработки у меня вполне рядовые были в общем зачете (зарплата-то - вообще всего-ничего), ви будете смеяться, до начала катастройки. Нерядовая она была в смысле перспектив скорее, которые так и не осуществились.

[Dmitry67]

Только вот в результате катастройки занятие это сильно усложнилось. Появилась куча импортной аппаратуры без схем, без запчастей легкодоступных.

(Пытаюсь влезть в шкуру ремонтника)

Толи дело было взрывающийся "Садко" ремонтировать - схема, лампа тут, триод, катод, сопротивление, конденсатор. Выучил схему, можно передать внукам и правнукам.

А тут, сволочи, что ни год, то новая модель, и все штуки какие то непонятные, интегральные схемы, дистанционные пульты, и схему уже не публикуют, да и слишком сложная она...

Каждый раз надо приспосабливаться, сплошной стресс и отсутствие беззаботности. Но самое страшное началось потом - уважать перестали. Раньше отпрашиваются с работы, и ждут целый день, когда соизволишь придти. А сейчас?

Во всем виноват Горьчилло. Ну, наливай...
(Off)