агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

[Доцент]

tau вы тоже фиктивно разводились что бы получить "две квартиры в центре" vo времена СССР?

Вы всё перепутали. Чтобы получить первую я как раз женился и вовсе не фиктивно . Одного почему-то ни за какие взятки не хотели прописывать. А вдвоём просто без всяких взяток университетское начальство продавило. Типа тесно будет уважаемому профессору.
А вот интересная такая штука. Похерить свою профессию, быстренько окончить щестимесячные курсы программистов, запудрить мозги работодателю вплоть до организации фиктивных референсов, покрутьться 3-4 месяца и поднахвататься опыта, пока не выпрут, проделать эту операцию ещё два-три раза, набрав достаточно опыта, чтобы уже не выпирали - вполне обычный путь тех, кто готовым программистом не приехал, а специальность не хляет - нормально. А крутануться, чтобы жилищные условия организовать и выстроить карьеру так, чтобы работа в конечном итоге интересная и необременительная была - ужас, ужас, ужас.

[Capricorn]

tau вы тоже фиктивно разводились что бы получить "две квартиры в центре" vo времена СССР?

Вы всё перепутали. Чтобы получить первую я как раз женился и вовсе не фиктивно . Одного почему-то ни за какие взятки не хотели прописывать. А вдвоём просто без всяких взяток университетское начальство продавило. Типа тесно будет уважаемому профессору.

O, Доцент, вы были Профессором на тот момент?
Я вообще-то имел в виду не конкретно вашу квартирную "суету", а больше о точкe зрения - "как хорошо было, подсуетился и организовал квартиру".

А вот интересная такая штука. Похерить свою профессию, быстренько окончить щестимесячные курсы программистов, запудрить мозги работодателю вплоть ..- вполне обычный путь тех, кто готовым программистом не приехал, а специальность не хляет - нормально.

Мда, а мы етo разве обсуждали?

А крутануться, чтобы жилищные условия организовать и выстроить карьеру так, чтобы работа в конечном итоге интересная и необременительная была - ужас, ужас, ужас.

Да не ужас, просто интересно узнавать у кого какие "теплые" воспоминания об СССР. У меня вон родственник, бывшии работник ОБХСС на пенсии, прямо слезами обливается горючими, как хорошо было..

[Доцент]

Если Вы обьясните, какай тут связь с "ненавистью к стране", буду очень признателен.

Лично у Вас этого нет. Позиция вполне взвешенная и вполне поэтому можно вести дискуссию. Но у многих - есть. Меня как-то даже нехорощими словами обзывали с такой явной яростью, что я прям испугался ... .

[Доцент]

O, Доцент, вы были Профессором на тот момент?

Причем тут я? Родитель.

Мда, а мы етo разве обсуждали?

Мы обсуждали умение устроиться не самыми прямыми и честными способами.

У меня вон родственник, бывшии работник ОБХСС на пенсии, прямо слезами обливается горючими, как хорошо было..

Наезд ?

[Capricorn]

O, Доцент, вы были Профессором на тот момент?

Причем тут я? Родитель.

Из постинга непонятно было..

Наезд ?

Ни в коем случае. Делимся кто и что вспоминает..

[Доцент]

Из постинга непонятно было..

Из общих соображений понятно должно было быть понятно. Из профессоров в доценты не разжалуют

[machineHead]

Если Вы обьясните, какай тут связь с "ненавистью к стране", буду очень признателен.

Лично у Вас этого нет. Позиция вполне взвешенная и вполне поэтому можно вести дискуссию. Но у многих - есть. Меня как-то даже нехорощими словами обзывали с такой явной яростью, что я прям испугался ... .

Меня тут в ненавистники и России, и Америки записывали, так что я уж попривык.

[kron]

Если Вы обьясните, какай тут связь с "ненавистью к стране", буду очень признателен.

Лично у Вас этого нет. Позиция вполне взвешенная и вполне поэтому можно вести дискуссию. Но у многих - есть. Меня как-то даже нехорощими словами обзывали с такой явной яростью, что я прям испугался ... . :Д

Потому что вы Родину используете как козырную карту когда аргументов не было. Мол раз со мной не согласен, значит Родину не любишь. Речь обычно в темах идет о чем то конкретном. В данной теме, например об экономике и телевизорах. Вот и аргументируйте что советская экономика была лучше западной, а советские телевизоры не хуже Панасоника. А не рвите свои виртуальные рубахи за Родину. По принципу раз пишешь что очереди были, значит Родину хаешь. Меня, например, ваши любовные чувства к Родине не интересуют. Если речь идет об экономике то я хочу разговаривать об экономике. Если о футболе - то о футболе. Без привязывания этого к вашим чувствам. Мол не сметь критиковать ничего связанного с СССР потому что это РОДИНА. А вот я хочу обсуждать вещи обьективно и независимо от того Родина или нет. И если что то негативное было на Родине, то не вижу ничего зазорного об этом говорить. А вы пытаетесь навязать свои моральные понятия (о Родине только положительное). Не навязывайте свою мораль и никто на вас не будет наезжать.

[zVlad]

Они делают вид, что мы мол все понимали и понимаем сейчас, а такие "недоумки" как zVlad носили "розовые" очки и никак не хотят эти очки снимать, коммунистическая пропаганда оказалось такой действенной что очки приросли. Другого объяснения почему zVlad и Доцент тепло отзываются о своей Родине эти люди не принимают и никогда не примут. Вот в чем проблема.

....
1. Данная узкая дискуссия вовсе не о том. Человек страдает, что его лишили сытой, спокойной и вполне обеспеченной жизни.
Я его вполне понимаю. И будь я в СССР в таких же условиях, я бы тоже страдал. Более того, имея шикарную жилплощадь в центре Питера, я бы уже всерьез думал о возвращении на родину.
Просто хочу сказать, что далеко не у всех жизнь была такой же сытой, спокойной и обеспеченной.
У кого-то даже наоборот, она такой стала.

2. А вот как раз "подход к жизни", как мне кажеся, у нас с Доцентом очень близкий. Различается только в деталях. Которые я собственно и пытаюсь прояснить

Если Вы обьясните, какай тут связь с "ненавистью к стране", буду очень признателен.

1. Данная дискуссия, на 30-ти с лишним страницах, затрагивала много аспектов жизни и обстановки в СССР. Да под конец она скатилась к обсуждению судьбы Доцента в СССР. Но если вдуматься Доцент то ценит в "той" жизни не то что у него там было две квартиры, и не то что он мог добывать деньги. Я тоже нахожу у себя много общего с Доцентом, но у меня не было двух квартир в центре Питера и некоторые накопленные деньги сгорели в 1992 году. Сдается мне мы с Вами видим и понимаем пример Доцента с разных сторон.

2. Если Вы, я уж не говорю любите, понимаете Россию, то мои слова о ненависти к Росии к Вам не относятся.
Но есть такая, довольно распространненая в определенных кругах позиция, когда под яростной критикой, доходящей до ненависти, всего советского и коммунистического в России на самом деле скрывается ненавить к самой России и российскому. Вот против этой позиции я и выступаю главным образом.

[zVlad]

.... Речь обычно в темах идет о чем то конкретном. В данной теме, например об экономике и телевизорах. Вот и аргументируйте что советская экономика была лучше западной, а советские телевизоры не хуже Панасоника. ..... Если о футболе - то о футболе. ....А вот я хочу обсуждать вещи обьективно и независимо от того Родина или нет. И если что то негативное было на Родине, то не вижу ничего зазорного об этом говорить. А вы пытаетесь навязать свои моральные понятия (о Родине только положительное). Не навязывайте свою мораль и никто на вас не будет наезжать.

Вот бы было здорово увидеть от Вас объективную картину положения в СССР и особенно в сравнении с "демократической" Россией.
Ведь это же как раз на Ваш подход и тех кто с Вами, типа "теливизор Садко взрывался - значит экономики в СССР вообще не было", Доцент и реагирует.
Может я предвзят, но лично я от Вас объективного спокойного анализа пока не видел. Если хотите те же идеологические выводы из фактов что в СССР были очереди следовательно экономика СССР была ни к черту.

[tau797]

Меня тут в ненавистники... Америки записывали, так что

КТО? ГДЕ?! КОГДА?!!

[machineHead]

Меня тут в ненавистники... Америки записывали, так что

КТО? ГДЕ?! КОГДА?!!

Не Вы, ясное дело
Если Вам действительно интересно, почитайте старые дискуссии об уровне медицины в Америке или о личных свободах.

[kron]

Может я предвзят, но лично я от Вас объективного спокойного анализа пока не видел. Если хотите те же идеологические выводы из фактов что в СССР были очереди следовательно экономика СССР была ни к черту.

Смотря что вы понимаете под обьективным. Помню кто то предлагал формулу 95/5. 95% - положительной информации и так и быть 5% негативной. Тогда будем сщитать тебя обьективным.
Не буду рвать рубахи и пускать слезу, но поверьте мне на слово что ничего плохого я России не желаю. И даже наоборот желаю что бы все там было хорошо. Притом в долгосрочной перспективе. Просто пути к этому хорошему мы видим разные.
Ну и если мы говорим о будущих путях то надо определиться с прошлым. Разобрать все по деталям , мухи отдельно и котлеты отдельно. Без всяких оглядок на чьюто мораль и чьито чувства. Просто надо допускать что та группа людей к котороы ты себя причисляешь может быть неправа. А кое у кого это не получается. Сразу начинается истерика и крики "не сметь критиковать Родину - это святое" или сразу идет развешивание ярлыков "так ты, гад, Родину не любишь и разговаривать с тобой не очем". Вот я и пытаюсь обьяснить что "святость" каких то тем это из области веры. А я хочу разбирать ситуацию в отрыве от всяких вер и чьихто моралей. И если я говорю что советские телевизоры были хуже западных означает лишь то что советские телевизоры были хуже западных, а не то что я считаю кого то ущербным. И мое мнение что виновата система которая никак не заинтересовывала людей и предприятия делать качественную продукцию. А люди как раз нормальные, и именно потому что они нормальные они не будут рвать одно место за идею. Так что это мой основной тезис. И Вы лично его никак не комментируете. И то что телевизоры советские хуже западных Вы вроде как признаете, но обьаыснения этому не даете. Так о чем дальше говорить если вместо попытки разобраться в причинах идет перечисление бесплатных благ и полетов в космос. Будет тема про космос - будем говорить про космос. А пока тема про экономику, так давайте говорить про экономику и про то что ей двигает. Без привлечения всяких спорным моральных материй.

А про постперестроичную Россию я тоже говорил что из ничего что то не появляется сразу. Поэтому если человек весит 300кг и еле ходил и решил сесть на диету и начать немного двигаться, то врядли стоит ожидать что через неделю ему станет лучше. И если при этом двигаться ему тяжело и его болят ноги и тяжело дышать то значит ли это что диета плохая и что доктор виноват что прописал упражнения? Или все таки виноват сам человек который довeл себя до ручки? Так что мое мнение что сравнивать Союз с пост перестроичными временами некорректно потому что все проистекает из прошлого.

[machineHead]

Но есть такая, довольно распространненая в определенных кругах позиция, когда под яростной критикой, доходящей до ненависти, всего советского и коммунистического в России на самом деле скрывается ненавить к самой России и российскому. Вот против этой позиции я и выступаю главным образом.

А еще есть позиция некоторых товарищей, которые рвут на себе рубашки в "патриотическом" порыве, а на самом деле просто ненавидят, или, как минимум, не хотят понимать окружающий мир.

[zVlad]

....
Смотря что вы понимаете под обьективным.
....
А про постперестроичную Россию я тоже говорил что из ничего что то не появляется сразу....

Искренне хотел Вам ответить по существу, начал было раскладывать Ваше сообщение на пункты и уже готова была схема заведения Вас в логический тупик Ваших же утверждений..... но дойдя до Вашего объяснения постперестроечных процессов в России у меня просто опустились руки. Я понял что не смогу ничего доказать человеку, который верит, именно верит - как в бога, в то что до 1991 года в СССР было "ничего". Тут все - приехали.
Я знаю что приводить данные о падении экономики как минимум на 50% бесполезно, что люди начали убегать, деградировать и вымирать - тоже бесполезно, что Россия потеряла державность, которую воздвигали цари и коммунисты не уронили - опять же будет бесполезно.

[zVlad]

Но есть такая, довольно распространненая в определенных кругах позиция, когда под яростной критикой, доходящей до ненависти, всего советского и коммунистического в России на самом деле скрывается ненавить к самой России и российскому. Вот против этой позиции я и выступаю главным образом.

А еще есть позиция некоторых товарищей, которые рвут на себе рубашки в "патриотическом" порыве, а на самом деле просто ненавидят, или, как минимум, не хотят понимать окружающий мир.

Весь мир можно понять лишь начиная с понимания своей Родины. Родина, если хотите первична, а весь мир вторичен - увы это основа существования человеческих сообществ разделенных границами. Вот когда не будет стран, тогда люди будущего с самого рождения будут мыслить категориями всего мира. Планеты Земля? Или Вселенной? Что Вы вкладываете в "окружающий мир".
Я думаю Вы не станете спорить что те же американцы сначала понимают свою Америку и лишь потом (процентов 5 американцев, не больше) понимают весь мир, но опять же через понимание Америки.
Россиянам же сейчас как никогда нужно больше патриотизма. Именно его выхолащивание в 80-е, 90-е и бросило Россию на земь. Можно сказать главная ошибка коммунистов была неумение (точнее потеря умения) держать патриотизм людей на нужном уровне.

[adda_]

Но очень многие, приобретя 30 сортов несъедобной колбасы без очереди, потеряли очень многое

Доцент, да где она, эта колбаса?

В супермаркетах поблизости, помнится, были только сосиски и болонья - напоминающая нашу обезжиренную, и все!

В русские, польские магазины заходить не пробовали?
Там очень хороший выбор, и очень часть колбасный цех прямо при магазине. Т.е. покупаешь еще теплую колбасу, ну максимум день два сделанную.
Но я предпочитаю просто обычное мясо - телятину, естественно свежую, не мороженую.

[Н-ский]

Более того, имея шикарную жилплощадь в центре Питера, я бы уже всерьез думал о возвращении на родину.

У нас "жилплощади" было побольше чем у Доцента. Не в центре Москвы, но и не так далеко от него.

Ну и хрен с ней. Сегодня есть, завтра нет, послезавтра опять есть.

[kron]

....
Смотря что вы понимаете под обьективным.
....
А про постперестроичную Россию я тоже говорил что из ничего что то не появляется сразу....

Искренне хотел Вам ответить по существу, начал было раскладывать Ваше сообщение на пункты и уже готова была схема заведения Вас в логический тупик Ваших же утверждений..... но дойдя до Вашего объяснения постперестроечных процессов в России у меня просто опустились руки. Я понял что не смогу ничего доказать человеку, который верит, именно верит - как в бога, в то что до 1991 года в СССР было "ничего". Тут все - приехали.
Я знаю что приводить данные о падении экономики как минимум на 50% бесполезно, что люди начали убегать, деградировать и вымирать - тоже бесполезно, что Россия потеряла державность, которую воздвигали цари и коммунисты не уронили - опять же будет бесполезно.

У меня есть теория. В которюю я верю. Теория гласит что если людей материально не заинтересовывать то они не будут работать в полную силу. И если их материальное поощрение никак не зависит от конечного результата - то им будет наплевать на результат. Вы что то имеете против этой теории? У вас есть другая теория? Пока вы ее не высказали. Так что пока мы не прийдем к общему знаменателю то дальше нам не о чем разговаривать. И ваше жонглирование цифрами ВВП и темпов роста не имеет никакого значения. Для вас оно имеет значение, а для меня - нет.
И Родина тут совсем не причем. Чистая теория. Подтвержденная практикой.

[machineHead]

люди начали убегать, деградировать ...

не "начали убегать" , а получили таакую возможность. "Деградировать" - вообще понятие относительное.

[machineHead]

Вот когда не будет стран, тогда люди будущего с самого рождения будут мыслить категориями всего мира. .

А что сейчас мешает?

[Capricorn]

.. Можно сказать главная ошибка коммунистов была неумение (точнее потеря умения) держать патриотизм людей на нужном уровне.

Что-то "патриотизм" в вашем понимании больше похож на "штаны", которые одни (коммунисты) должны были "держать на нужном уровне" на других, т.е. людЯх, что бы они нe упали.

[tau797]

В русские, польские магазины заходить не пробовали?

Да, потом обнаружил

[Коляныч]

А кто я есть? Я есть советский парень.
Простой советский человек,
Простой советский человек:
Другого вы не сыщите вовек.

А где живу? Живу в своем я доме,
В простом своем особняке,
В простом своем особняке,
Стоит он на Москве-реке.

А что я ем? А ем я осетрину -
Простую русскую еду,
Простую русскую еду,
Ее ловлю в своем пруду.

...

[zVlad]

....
Смотря что вы понимаете под обьективным.
....
А про постперестроичную Россию я тоже говорил что из ничего что то не появляется сразу....

Искренне хотел Вам ответить по существу, начал было раскладывать Ваше сообщение на пункты и уже готова была схема заведения Вас в логический тупик Ваших же утверждений..... но дойдя до Вашего объяснения постперестроечных процессов в России у меня просто опустились руки. Я понял что не смогу ничего доказать человеку, который верит, именно верит - как в бога, в то что до 1991 года в СССР было "ничего". Тут все - приехали.
Я знаю что приводить данные о падении экономики как минимум на 50% бесполезно, что люди начали убегать, деградировать и вымирать - тоже бесполезно, что Россия потеряла державность, которую воздвигали цари и коммунисты не уронили - опять же будет бесполезно.

У меня есть теория. В которюю я верю. Теория гласит что если людей материально не заинтересовывать то они не будут работать в полную силу. И если их материальное поощрение никак не зависит от конечного результата - то им будет наплевать на результат. Вы что то имеете против этой теории? У вас есть другая теория? Пока вы ее не высказали. Так что пока мы не прийдем к общему знаменателю то дальше нам не о чем разговаривать. И ваше жонглирование цифрами ВВП и темпов роста не имеет никакого значения. Для вас оно имеет значение, а для меня - нет.
И Родина тут совсем не причем. Чистая теория. Подтвержденная практикой.

Большенство людей, в странах с любой формой собственности и отношений, материально не поощряемы и не заинтересованны в своем труде. В основном они вынуждены трудится чтобы существовать (на том или ином исторически достигнутом уровне жизни) и воспроизводится. Точно так же как первобытный человек был вынужден утром вставать и идти на охоту, чтобы добыть пищу и мех для себя своей женщины и ее детей, а женщина убиралась в пещере и шла собирать коренья. Никто их не поощрял.
В странах с рыночной экономикой есть рыночная цена труда и есть безработные готовые придти на место того кто не согласен работать за рыночную цену.
Ваша теория материальной заинтересованности - это миф рожденный в головах кремлевских мечтателей образца 70-х годов. Все уже давно и везде об этом забыли и пользуются.
Может Вы хотите сказать что бизнесмен, собственник материально заинтересован? Он заинтересован урвать на рынке столько сколько получится - вот и вся его заинтересованность.