агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

[kron]

А при социализме эта монополия образуется изначально. Притом во всех отраслях. И монополист может не напрягаться потому что знает что никто ему не угрожает.

Вы исходите из предпосылки, что "общественная" = "государственно-монопольная". С которой я в корне не согласен (см. выше) .Поэтому нам надо либо обсудить верность этой посылки, или прекратить прения.

Зачем определения. Можно на примерах. Какие, например, были общественные собственности? И в чем их принципиалное отличие от частной собственности? Если один человек владеет - это частная. А если два? Уже общественная?

[serge66]

Не надо перегибать палку, уважаемый serge66.
Все-таки пока предприятия не становятся монопольными, они шевелятся сами и еще как.
Другое дело, и тут я полностю согласем с Вами, что социалистические элементы в виде контроля и вмешательства государства не только нужны, но и постоянно усиливаются в странах с рыночной экономикой.
Но это не означает ненужность собственно рынка.
Который, кстати, тоже вовсю регулируется.

А кто перегибает? Конечно, шевелятся. Но "чистый" рынок при отсутствии госконтроля и при единственном параметре оптимизации - максимизации прибыли - обязательно приводит к тотальной монополизации со всеми вытекающими прелестями. А какие прелести из этого могут вытекать в США, скажем, имели возможность наблюдать в великую депрессию. А тогда до предела еще было ой, как далеко. Вовремя остановились. Ввели относительно эффективныные элементы контроля. Но проблема в том, и тут мы с Вами расходимся, теперь эти элементы не усиливаются, а, наоборот, демонтируются. Сейчас идет весьма опасный процесс не усиления госконтроля за капиталом, а сращивания государства и капитала. Государства в странах с развитой рыночной экономикой все больше попадают под контроль корпораций. А это уже совсем другая история. Во всех смыслах.

[Н-ский]

Но "чистый" рынок при отсутствии госконтроля и при единственном параметре оптимизации - максимизации прибыли - обязательно приводит к тотальной монополизации со всеми вытекающими прелестями. А какие прелести из этого могут вытекать в США, скажем, имели возможность наблюдать в великую депрессию.

Великая депрессия была вызвана тотальной монополизацией?

Вы бы хоть погуглили насчет того, в каком году здесь акт Шермана был принят.

[serge66]

Великая депрессия была вызвана тотальной монополизацией?

Читайте аккуратнее:

А тогда до предела еще было ой, как далеко.

Великая депрессия - зкономерный результат свободного рынка.

At this remove in time from the early days of the New Deal, it is difficult to recapture, even in imagination, the heady enthusiasm among a goodly number of intellectuals for a government planned economy. So far as can now be told, they believed that a bright new day was dawning, that national planning would result in an organically integrated economy in which everyone would joyfully work for the common good, and that American society would be freed at last from those antagonisms arising, as General Hugh Johnson put it, from “the murderous doctrine of savage and wolfish individualism, looking to dog-eat-dog and devil take the hindmost".

/Carson, Clarence B. The Relics of Intervention part 4. New Deal Collective Planning./

[Н-ский]

Великая депрессия - зкономерный результат свободного рынка.

At this remove in time from the early days of the New Deal, it is difficult to recapture, even in imagination, the heady enthusiasm among a goodly number of intellectuals for a government planned economy. So far as can now be told, they believed that a bright new day was dawning, that national planning would result in an organically integrated economy in which everyone would joyfully work for the common good, and that American society would be freed at last from those antagonisms arising, as General Hugh Johnson put it, from “the murderous doctrine of savage and wolfish individualism, looking to dog-eat-dog and devil take the hindmost".

/Carson, Clarence B. The Relics of Intervention part 4. New Deal Collective Planning./

Я из Википедии тоже могу cut and paste сделать. При чем здесь эта цитата? Что вы ей пытаетесь доказать?

[jabba]

А кто перегибает? Конечно, шевелятся. Но "чистый" рынок при отсутствии госконтроля и при единственном параметре оптимизации - максимизации прибыли - обязательно приводит к тотальной монополизации со всеми вытекающими прелестями. А какие прелести из этого могут вытекать в США, скажем, имели возможность наблюдать в великую депрессию. А тогда до предела еще было ой, как далеко. Вовремя остановились. Ввели относительно эффективныные элементы контроля. Но проблема в том, и тут мы с Вами расходимся, теперь эти элементы не усиливаются, а, наоборот, демонтируются. Сейчас идет весьма опасный процесс не усиления госконтроля за капиталом, а сращивания государства и капитала. Государства в странах с развитой рыночной экономикой все больше попадают под контроль корпораций. А это уже совсем другая история. Во всех смыслах.

Во-во, больше всего поражает частная собственность на большие производства.
Вот когда собственник сможет обеспечить, хотя бы один цикл пр-ва своим трудом(и только своим трудом), тогда и можна говорить про сферический завод в вакууме.

Вроде необходимо и достаточно.

P.S.:
ИМО, частная собственность на ср-ва пр-ва нужна только в сфере услуг, но не в остальных отраслях...

[machineHead]

Зачем определения. Можно на примерах. Какие, например, были общественные собственности? И в чем их принципиалное отличие от частной собственности? Если один человек владеет - это частная. А если два? Уже общественная?

Так мы медленно приходим к новому варианту старого вопроса: а сколько зерен нужно, чтобы была куча?

В самом общем виде я скажу так - общественная собственость - это собственность, которой владеет некое (со)общество, т.е. организованная группа людей.

[machineHead]

Но проблема в том, и тут мы с Вами расходимся, теперь эти элементы не усиливаются, а, наоборот, демонтируются. Сейчас идет весьма опасный процесс не усиления госконтроля за капиталом, а сращивания государства и капитала.

Сейчас - это когда конкретно? С 4 по 7 октября? Или с 1800 по 2000 год?

А вообще, напомню, этот процесс был уже доведен до крайней точки (в СССР государство полностью срослось с капиталом), и все мы знаем, что из этого получилось.

[serge66]

Великая депрессия - зкономерный результат свободного рынка.

At this remove in time from the early days of the New Deal, it is difficult to recapture, even in imagination, the heady enthusiasm among a goodly number of intellectuals for a government planned economy. So far as can now be told, they believed that a bright new day was dawning, that national planning would result in an organically integrated economy in which everyone would joyfully work for the common good, and that American society would be freed at last from those antagonisms arising, as General Hugh Johnson put it, from “the murderous doctrine of savage and wolfish individualism, looking to dog-eat-dog and devil take the hindmost".

/Carson, Clarence B. The Relics of Intervention part 4. New Deal Collective Planning./

Я из Википедии тоже могу cut and paste сделать. При чем здесь эта цитата? Что вы ей пытаетесь доказать?

Собственно, мой ответ заключался в том, что я вовсе не утверждал, что Великая Депрессия вызвана тотальной монополизацией, как Вам показалось. Она была только цветочками свободного рынка, если бы дело дошло до ягодок, то никакой New Deal не был бы возможен в принципе. А цитату я привел для иллюстрации того факта, что американским интеллектуалам времен Депрессии ситуация виделась совсем не так, как нонешним неоконам. И выходы они искали не в усилении свободного рынка (ибо к чему он приводит они видели воочию) а на путях большей социализации.

[serge66]

Но проблема в том, и тут мы с Вами расходимся, теперь эти элементы не усиливаются, а, наоборот, демонтируются. Сейчас идет весьма опасный процесс не усиления госконтроля за капиталом, а сращивания государства и капитала.

Сейчас - это когда конкретно? С 4 по 7 октября? Или с 1800 по 2000 год?

Сейчас - это с началом неоконсервативной волны - грубо с конца 80х - начала 90х. В разных странах разными темпами - но в одинаковую сторону - сокращение социалки и все большие льготы большому бизнесу.

А вообще, напомню, этот процесс был уже доведен до крайней точки (в СССР государство полностью срослось с капиталом), и все мы знаем, что из этого получилось.

Не согласен. В СССР не было капитала. Там был принципиально иной тип экономики. Собственность на средства производства были общественными и соответственно параметры оптимизации производства были иными - не максимизация прибыли. Проблемы в СССР были совсем в другом. Они были не экономическими, а политическими - отсутствие контроля со стороны собственников - народа - за управляющими - номенклатурой. Как результат управляющие присвоили общественную собственность - перестройка и ельцинский период - и сменили тип экономики на капиталистический. Результаты не замедлили сказаться - те же производственные мощности при персонально практически тех же управляющих - но при другом типе экономике - и мы наблюдали спад производства практически во всех областях в разы. Некая стабилизация наступила только сейчас. Но на существенно более низком уровне.

[Polar Cossack]

В СССР не было капитала. Там был принципиально иной тип экономики. Собственность на средства производства были общественными и соответственно параметры оптимизации производства были иными

"Не подскажете, где я бы мог получить свою долю?"

[zVlad]

....
Не согласен. В СССР не было капитала. Там был принципиально иной тип экономики. Собственность на средства производства были общественными и соответственно параметры оптимизации производства были иными - не максимизация прибыли. Проблемы в СССР были совсем в другом. Они были не экономическими, а политическими - отсутствие контроля со стороны собственников - народа - за управляющими - номенклатурой. Как результат управляющие присвоили общественную собственность - перестройка и ельцинский период - и сменили тип экономики на капиталистический. Результаты не замедлили сказаться - те же производственные мощности при персонально практически тех же управляющих - но при другом типе экономике - и мы наблюдали спад производства практически во всех областях в разы. Некая стабилизация наступила только сейчас. Но на существенно более низком уровне.

Еще в 80-е годы мне пришла в голову мысли что мы имеем (там в СССР конечно) частную собственность на власть. Эта собственность давала конечно определенные блага, но в общем органиченные и во времени и в размерах.
Да, контроль над собственностью на власть со стороны собственников на средства производства - народ - был утерен, и во времена перестройки и ельцинизма собственники власти смогли конвертировать эту собственность в собственность на средства производства. Т.е., совершенно с Вами согласен, сменили тип экономики с социалистического на капиталистический, затуманив сознание собственников - народа - обещаниями процветания. До их обещаний процветания народ был запуган и дискредитирован информацией о том что де при рыночной экономике - в капитализме - люди живут намного лучше и именно потому что это рынок и капитализм.
Понимание этого обмана пришло слишком поздно - когда собственность на средства производства уже была утерена, организационные структуры советского общества - КПСС и профсоюзы - разгромлены, Верховный Совет России - расстрелен.

[serge66]

В СССР не было капитала. Там был принципиально иной тип экономики. Собственность на средства производства были общественными и соответственно параметры оптимизации производства были иными

"Не подскажете, где я бы мог получить свою долю?"

Too late. Распил произошел в 85-92м. По методу кто успел, тот и сьел. Вы ваучер получили? Получили. Остальные претензии к Горбачеву, Ельцину Чубайсу и прочей демократической Со. Они делили, и они решили, что справедливая доля - это ваучер плюс, что сумеешь сам унести и жив остаться. Лично я сумел унести ноги, а Вы?

[Н-ский]

А цитату я привел для иллюстрации того факта, что американским интеллектуалам времен Депрессии ситуация виделась совсем не так, как нонешним неоконам. И выходы они искали не в усилении свободного рынка (ибо к чему он приводит они видели воочию) а на путях большей социализации.

Многие эти интеллектуалы вообще смотрели кое-куда слишком с большой симпатией. К счастью МакКарти самых рьяных из них все-таки сумел осадить немного.

[serge66]

А цитату я привел для иллюстрации того факта, что американским интеллектуалам времен Депрессии ситуация виделась совсем не так, как нонешним неоконам. И выходы они искали не в усилении свободного рынка (ибо к чему он приводит они видели воочию) а на путях большей социализации.

Многие эти интеллектуалы вообще смотрели кое-куда слишком с большой симпатией. К счастью МакКарти самых рьяных из них все-таки сумел осадить немного.

Точно. А при полной и окончательной победе корпораций он бы всех этих интеллектуалов просто расстрелял. Как говаривал один известный представитель одного известного корпоративного государства "Когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет." Но, увы, не удалось. Может теперь удастся?

[tau797]

Именно бизнесмены. И именно они двигают прогресс

Бред какой-то. Прогресс двигают ученые, которые наукой занимаются, изобретатели, которые техникой. Если же говорить о заказчиках, то тут скорее надо упомянуть в этой связи военных (се ля ви) или космические программы.

хотят сделать свой товар более качественным что бы продать его побольше

Не хотят они сделать свой товар качественным. Продать побольше, чтобы урвать немеряно денег - да, вот это они спят и видят. При этом снизив себестоимость желательно до нуля - то есть зарплату до нуля и качество по минимуму. И всегда так и поступают, если им обстановка позволяет.

советские товары не имели шанса конкурировать с западными

Ваше утверждение не соответствует действительности.

работник должен поддерживать какой то уровень и приносить какую то пользу потому что он боится что его выгонят. При социализме - такой боязни нет что приводит к тому что многим вообще все пофиг

И какой строй, получается, лучше? Тот, при котором люди находятся под постоянным давлением стресса, страха быть уволенным и потерять все, или тот, при котором людям, как вы выражаетесь "все пофиг" (а на самом деле как раз не пофиг, а есть время подумать об истинных ценностях, о вечном вместо того, чтобы все силы, энергию и ум вкладывать в то, как бы продать побольше телевизоров или горошка) - то есть они спокойны и уверены в завтрашнем дне?

Конечно такое положение бывает и при капитализме в больших компаниях. Но рано или поздно такая компания разоряется если конкуренты выпускают более лучший продукт

Ничего подобного. Ваше утверждение практикой не подтверждается. Очень большие компании что-то не особо разоряются (исчезают). А находят способы (господдержка, перенос мощностей в другие страны, и т.д.), чтобы продолжать работать.

Вот поэтому социализм не может конкурировать с капитализмом

Ваше утверждение опять таки ложно. Социализм вполне успешно конкурировал с капитализмом - посмотрите хотя бы на карту мира в 1916 и 1988 году. Оцените сроки, за которые была проведена модернизация промышленности. Да и вообще - уровень развития в условиях ограниченности ресурсов и враждебного внешнего окружения.

[Dmitry67]

Социализм вполне успешно конкурировал с капитализмом - посмотрите хотя бы на карту мира в 1916 и 1988 году.

А сейчас можно на карту посмотреть?

[Hatih]

...
Ваше утверждение опять таки ложно. Социализм вполне успешно конкурировал с капитализмом - посмотрите хотя бы на карту мира в 1916 и 1988 году. .. .

А давайте, посмотрим на карту мира сейчас. А то ещё и феодализм вспомните....

[tau797]

Вы не в курсе, как ИБМ "разобрались" с Борландом

Не в курсе Поведайте.
www.borland.com

[tau797]

...
Ваше утверждение опять таки ложно. Социализм вполне успешно конкурировал с капитализмом - посмотрите хотя бы на карту мира в 1916 и 1988 году. .. .

А давайте, посмотрим на карту мира сейчас

Давайте. В Азию загляните, там такая страна есть - Китай. Самая динамично развивающаяся страна мира. Если забыли, напомню - в космос недавно вышли.
Вся власть в руках у коммунистической партии.

[Dmitry67]

Давайте. В Азию загляните, там такая страна есть - Китай. Самая динамично развивающаяся страна мира. Если забыли, напомню - в космос недавно вышли.
Вся власть в руках у коммунистической партии.

Гы. Они такие же коммунисты, как я папа римский
Тау, положа руку на сердце, Вы считаете, что в Китае нет эксплуатации человека человеком? В Китает расслоение побольше, чем в России. Товары, расходящиеся по всему миру вследствие ничтожности стоимости труда вкалывающих за гроши, а на фоне этого - частые небоскребы. И никто с трудовым людом делаться не собирается. Даже пенсию вроде там не так давно ввели, а до этого вообще с социалом был швах

[Hatih]

...
Давайте. В Азию загляните, там такая страна есть - Китай. Самая динамично развивающаяся страна мира. Если забыли, напомню - в космос недавно вышли.
Вся власть в руках у коммунистической партии.

Ну да. Дан Шяо Пин осуществил то, что не смог Горбачёв - и экономику съесть, и на коммунизм сесть. Вот только ему с народом повезло - работящие и непьющие...

А если серъёзно - я много туда езжу, общаюсь с молодыми инженерами (а не только с партийными менеджерами) - так вот, вы бы не хотели там жить. Можно только восторгаться экономическим ростом со стороны. Причудливое сочетание дикого капитализма (соц. защиты - полный ноль, мед.старховка - только у работников богатых компаний) и коммунистической власти (молодёжь невыездная, руководящая роль партии, ограничение информации, и т.д.).

Правда там всё меняется, и довольно быстро. Там партия уже поняла, что лучше лишиться некоей доли идеологической власти, чем получить коленкой под зад.

Так, что возращаясь к карте мира - коммунизм советского толка остался на Кубе и в Сев. Корее. Может что ещё по мелочи пропустил?

[ABK]

Давайте. В Азию загляните, там такая страна есть - Китай. Самая динамично развивающаяся страна мира. Если забыли, напомню - в космос недавно вышли.
Вся власть в руках у коммунистической партии.

Да уж Тау вы уж разберитесь, что там за форма коммунизма, а скорее феодализма, прежде чем такой пример выдавать.

[kron]

Именно бизнесмены. И именно они двигают прогресс

Бред какой-то. Прогресс двигают ученые, которые наукой занимаются, изобретатели, которые техникой. Если же говорить о заказчиках, то тут скорее надо упомянуть в этой связи военных (се ля ви) или космические программы.

Бред если смотреть на реальность через призму каких вбитых в голову догм. Ученый который занимается наукой или изобретатель ничего не двигают по той простой причине что все что они придумают не выйдет за пределы помещения. А двигает именно тот кто двигает. Тот кто двигает изобретение в массовое производство. Что всегда стоит денег и требует огромной энергии. И не надо про мудрых заказчиков которые пестуют и лелеят изобретателей. Все у вас военка кругом. Я пишу про товары потребления и там никаких заказов нет. Это забота предпренимателя убедить кого то использовать его продукт. И организовать работу инженеров что бы в итоге вышло что то работающее и работающее хорошо , а не кое как.

хотят сделать свой товар более качественным что бы продать его побольше

Не хотят они сделать свой товар качественным. Продать побольше, чтобы урвать немеряно денег - да, вот это они спят и видят. При этом снизив себестоимость желательно до нуля - то есть зарплату до нуля и качество по минимуму. И всегда так и поступают, если им обстановка позволяет.

Что значит не хотят? С чего вы взяли? Из агитки? Значит директор завода хочет улучшить качество (хотя его товар все равно заберут и премия его зависит только от количества), а бизнесмен у которого доход напрямую зависит от того сколько он продаст товара - не хочет. Хоть бы постеснялись писать такое. Думайте иногда перед тем как писать.
Сразу видно что вы не понимаете ментальность западных людей. Для них главное удобство, а не цена. Если товар плохого качества то большинство народа такое покупать не будут. И плевать на то что дешево потому что никто не хочет тратить кучу времени на ремонты и обмены. Не то что в бедных странах где народ готов тратить часы и дни на починку всего. Потому что производительность труда низкая и любой товар стоит дороже относительно часовой оплаты. Еще раз приведу вам пример моего телевизора Електрон: его бы даром не брали. Понимаете? Не брали бы даром. А вы про себестоимость низкую в Азии. Когда качество уже на уровне, тогда смотрят на цену и сравнивают. А если это ломается каждые пол-года и цвета еле разобрать и каждые 2 минуты надо к нему подходить регулировать - то такое никому не надо даже бесплатно.

советские товары не имели шанса конкурировать с западными

Ваше утверждение не соответствует действительности.

Ну наконец то ответ в стиле Тау. Без аргументации.
В подавляющей массе технические товары ращитанные на массового пользователя конкурировать не могли по причине низкого качества. Их я и имел ввиду. Приведете примеры обратного? А конечно, враждебное окружение не пускало.

работник должен поддерживать какой то уровень и приносить какую то пользу потому что он боится что его выгонят. При социализме - такой боязни нет что приводит к тому что многим вообще все пофиг

И какой строй, получается, лучше? Тот, при котором люди находятся под постоянным давлением стресса, страха быть уволенным и потерять все, или тот, при котором людям, как вы выражаетесь "все пофиг" (а на самом деле как раз не пофиг, а есть время подумать об истинных ценностях, о вечном вместо того, чтобы все силы, энергию и ум вкладывать в то, как бы продать побольше телевизоров или горошка) - то есть они спокойны и уверены в завтрашнем дне?

С позицию материального уровня жизни людей лучше тот строй где люди на работе работают , а не размышляют иб "истинных ценностях". Сколько по вашему времени надо человеку что бы размышлять об этих ваших ценностях? 16 часов в день? Каждый день? Вы серьезно? Ну день подумал, ну два. Пора уже бы прийти к какому то заключению. А по вашему выходит что 15 часов каждый день надо думать. Хотите думать об истинных ценностях - найдите такую работу где можно думать и при этом делать работу. Таких работ навалом. А кто хочет себе лучшее материальное состояние пусть думает о чем он хочет. Уже не говоря о том что по вашему выходит что голодный человек будет думать о вечном. Счас.

Конечно такое положение бывает и при капитализме в больших компаниях. Но рано или поздно такая компания разоряется если конкуренты выпускают более лучший продукт

Ничего подобного. Ваше утверждение практикой не подтверждается. Очень большие компании что-то не особо разоряются (исчезают). А находят способы (господдержка, перенос мощностей в другие страны, и т.д.), чтобы продолжать работать.

Опять вы рассуждаете лишь бы что то сказать. Намешали все в кучу: оутсорсинг, гос поддержку. Разоряются. Реорганизовываются что означает что компания переходит в собственность другим людям и многих увольняют. С позиции работающего ,такая реорганизация ничем не отличается от разорения.

Вот поэтому социализм не может конкурировать с капитализмом

Ваше утверждение опять таки ложно. Социализм вполне успешно конкурировал с капитализмом - посмотрите хотя бы на карту мира в 1916 и 1988 году. Оцените сроки, за которые была проведена модернизация промышленности. Да и вообще - уровень развития в условиях ограниченности ресурсов и враждебного внешнего окружения.

Оставьте ваши цифры которые не имеют никакого отношения к вопросу. Я вам про теорию , а вы мне какие то цифры которые непонятно что означают. Можно народ охмурить на какое то время и он будет работать на энтузиазме и вере в скорое светлое будущее. Только проблема с этим в том что чем дольше такое продолжается тем более скептическим народ стает. Одно дело пахать по стахановски 3 года и думать что лет через 10 будет зашибись. А когда уже 30 лет прошло а до защибись как до горизонта - уже нет такого энтузиазизма. Модернизацию , значит провели в рекордно короткие сроки. Ура. Все холодильники прямо ломились от этой модеринизации. Ну ивраждебное окружение. Куда же без него. Вот оказывается кто виноват что что уровень пофигизма зашкаливал.

[ABK]

Социализм вполне успешно конкурировал с капитализмом - посмотрите хотя бы на карту мира в 1916 и 1988 году.

А почему скажем не 1988 и 2006. И как насчет успешной конкуренции социализма.