агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

Scrooge McDuck · Post by **Scrooge McDuck** » 08 Oct 2006 10:54

tau797 wrote:
kron wrote:советские товары не имели шанса конкурировать с западными

Ваше утверждение не соответствует действительности.

Тау, не надо лозунгов. Давайте название товара, который мог конкурировать с западным. Списком. Кроме ВПК, разумеется.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 15:07

Scrooge McDuck wrote:
tau797 wrote:
kron wrote:советские товары не имели шанса конкурировать с западными

Ваше утверждение не соответствует действительности.

Тау, не надо лозунгов. Давайте название товара, который мог конкурировать с западным. Списком. Кроме ВПК, разумеется.

Вот тут часто поминаются телевизоры.
У меня дипломный проект был с использованием телевизора - вместо осциллографа, чтобы во время лекции показывать студентам осциллограмы на большом экране. Реальные осциллограмы.
Не знаю как сейчас, но тогда были различные принципы работы кинескопов и наверное технологии их изготовления. Были масочные и щелевые, взрывоопасные и взрывобезопасные. Уверен это было одинаково что в СССР что в других странах. Строчная, кадровые развертки тоже не завили от того капиталистическое ли предприятие строило телевизор или социалистическое.
Я несколько "советских" чернобелых телевизоров имел и один цветной. Чернобелые ломались - их чинили, как и любую другую технику заменой вышедших из строя элементов. Опять же какая разница кто и где эти элементы делал?
Цветной телевизор - Спектр Ц280Д - не ломался лет пять, был доработал ремотконтролем, дожил до замены его Тошибой и еще служил несколько лет у матери в деревне.

Я вообще не понимаю какую связь ищут некоторые, здесь на форуме, между качеством товаром и социализмом/капитализмом. Нет между ними прямой связи и бытьне может. Есть гораздо более существенные зависимости качества продуктов от различных факторов и эти факторы одинаковы везде - принципы работы, технологии, количество средств и времени вложенных в доработку продукта.

P.S. Кстати насчет конкуренции. Советские продукты не производились для конкуренции с западными - они производились для внутреннего потребления. Технический же уровень, потенциал, советской экономики может быть продемонстрирован многими вещами, например, КамАзами выигрывающими гонки в Африке. Буран/Энергия и весь космос.

P.P.S. Снова о конкуренции. Вы что верите что в конкуренции играет роль только качество? Вы верите в свободную конкуренцию? Ничего такого близко нет. СССР мог во многм конкурировать и Россия может, но вот только кто же им даст конкурировать то? Китай конкурирует супердешевой рабочей силой. Китай просто де-факто подавил запад этим, но главным образом в области товаров народного потребления. Здесь и России нечего противопоставить. Наоборот, Россия могла бы конкурировать именно в наукоемких отраслях, но это четко контролируется и пресекается западам. Группе россиян проще созадть предприятие в США и делать что-нибудь чем тоже самое, но на территории России. Я знаю примеры.
Кстати США использует Российские двигатели на ихних Атласах потому что никто на планете Земля лучше такие двигатели не производит. Это тоже своего рода пример "силового" проникновения на рынок. Если ну хоть просто аналог продукта существует, своего продукта, западного, вас никогда не пустят на рынок, хоть бы вы были трижды лучшего качества. Авиапром может конкурировать и с Боингом и Эйрбассом, атомпром может, автомобили Урал, тяжмаш, металлургия. Но разрешено только по газу и нефти и то как довесок к Саудам. Россия не формирует цен на этих рынках - она им следует.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 15:48

И снова о конкуренции.
Помню в начале 90-х, когда наш завод - Челябинский металлургический испытывал проблемы с палтежеспособным сбытом, мне предложили (ребята в Минске, связанные с "Западом") дил - поставку металла (проволоку), погрузка во Владивостоке, по ценам на 25% ниже чем цены Лондонской биржи, объемы не ограниченны. Не помню что я сделал с этим предложением, может передал в отдел внешнеэкономических связей. Но что поразило так это - на 25% ниже цен Лондонской биржи, это я помню точно. Кстати возможно по тем временам это могло было быть и выгодно заводу.

P.S. От Челябинска до Владивостока несколько тысяч километром будет. Если посчитать доставку по тарифам, например, Канады, то вся выручка от металла ушла бы на оплату доставки. Вот вам и конкуренция.

ABK · Post by **ABK** » 08 Oct 2006 16:29

zVlad wrote: Цветной телевизор - Спектр Ц280Д - не ломался лет пять, был доработал ремотконтролем, дожил до замены его Тошибой и еще служил несколько лет у матери в деревне.

У меня тоже был только назывался Чайка. Только появился вот он уже после как ее тут называют катастройки. В скорости был заменен Соней.

P.S. Кстати насчет конкуренции. Советские продукты не производились для конкуренции с западными - они производились для внутреннего потребления.

Типа на западе товары же производились для людей, а у нас для своих их мы за людей не считаем.

Технический же уровень, потенциал, советской экономики может быть продемонстрирован многими вещами, например, КамАзами выигрывающими гонки в Африке. Буран/Энергия и весь космос.

Не удачные какие то у вас примеры. Какое отношение КАМАЗ участвующий в Дакаре имеет к том который производиться на конвейре. Кроме названия конечно. Буран летал 1 раз, этакая неудачная копия Шатла, созданная для абсолютно непонятной цели.

P.P.S. Снова о конкуренции. Вы что верите что в конкуренции играет роль только качество? Вы верите в свободную конкуренцию? Ничего такого близко нет. СССР мог во многм конкурировать и Россия может, но вот только кто же им даст конкурировать то?

Неужели кто-то мог могучему СССР запретить конкурирова. Жидомассонская клика?

Китай конкурирует супердешевой рабочей силой. Китай просто де-факто подавил запад этим,

Подавил. Кто кого, это запад бросил кость, скорее всего напрасно.

но главным образом в области товаров народного потребления. Здесь и России нечего противопоставить. Наоборот, Россия могла бы конкурировать именно в наукоемких отраслях, но это четко контролируется и пресекается западам. .....
Кстати США использует Российские двигатели на ихних Атласах потому что никто на планете Земля лучше такие двигатели не производит.

Вы сами себе противоречите, или пресекает или позволяет уж определитесь. Ситуация с двигателями RD180 такая же как с товарами из китая. Достаточно качественно, достаточно дешево. Плюс ракетчикам есть занятие вместо того чтобы по Пакистанам и прочим Иранам разбегаться.

Это тоже своего рода пример "силового" проникновения на рынок. Если ну хоть просто аналог продукта существует, своего продукта, западного, вас никогда не пустят на рынок, хоть бы вы были трижды лучшего качества.

Не выдумывайте. Опять себе противоречите. Пример приведите Чего-нибудь хотя бы сопоставимого качества, что не пустили.

Авиапром может конкурировать и с Боингом и Эйрбассом, атомпром может, автомобили Урал, тяжмаш, металлургия.

Прям таки может. и самолеты делать, а как ее там Калина то Калина, вот бы пора VAZ дилершипы открывать, как горячии пирожки их бы расхватывали по $10тыс. УРАЛ это да, как тут с тутошним бездорожьем справляться без них, и станки вон какие чудесные, только почему то весь космос Российский произведен на станках отнюдь не отечественного изготовления

ABK · Post by **ABK** » 08 Oct 2006 16:32

zVlad wrote:Группе россиян проще созадть предприятие в США и делать что-нибудь чем тоже самое, но на территории России.

А вот каково было бы группе Россиян, если бы она попыталась бы создать свое собственное предприятие, производящее нечто очень качественное и полезное для людей. во времена незабвенного СССР. К вышке поставили или в лагерь упекли? А ведь они для людей старались

Айсберг · Post by **Айсберг** » 08 Oct 2006 16:38

ABK wrote:
zVlad wrote:Группе россиян проще созадть предприятие в США и делать что-нибудь чем тоже самое, но на территории России.

А вот каково было бы группе Россиян, если бы она попыталась бы создать свое собственное предприятие, производящее нечто очень качественное и полезное для людей. во времена незабвенного СССР. К вышке поставили или в лагерь упекли? А ведь они для людей старались

Ничего бы не было. В 90-91 годах работали уже десятки, если не сотни тысяч частных предприятий. Пора бы уже знать новейшую историю.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 08 Oct 2006 16:44

Айсберг wrote:
ABK wrote:
zVlad wrote:Группе россиян проще созадть предприятие в США и делать что-нибудь чем тоже самое, но на территории России.

А вот каково было бы группе Россиян, если бы она попыталась бы создать свое собственное предприятие, производящее нечто очень качественное и полезное для людей. во времена незабвенного СССР. К вышке поставили или в лагерь упекли? А ведь они для людей старались

Ничего бы не было. В 90-91 годах работали уже десятки, если не сотни тысяч частных предприятий. Пора бы уже знать новейшую историю.

Прежде чем решать задачу, иногда бывает полезно ознакомиться с ее условием. Так говорили в мат школе

Перечитайте условие снова

kron · Post by **kron** » 08 Oct 2006 16:54

zVlad wrote:
Я вообще не понимаю какую связь ищут некоторые, здесь на форуме, между качеством товаром и социализмом/капитализмом. Нет между ними прямой связи и бытьне может. Есть гораздо более существенные зависимости качества продуктов от различных факторов и эти факторы одинаковы везде - принципы работы, технологии, количество средств и времени вложенных в доработку продукта.

.

Господи, ну что тут непонятного. Конечно дело в различных факторах таких как технологии и количество времени вложенного в доработку. Но неужели вы так и не видите связи с социализмом/капитализмом? Еще раз обьясню: при социализме нет конкуренции. Поэтому предприятию нет никакого смысла тратить время на доработку продукта. НЕТУ НИКАКОГО РЕЗОНА. Несмотря на все лозунги которые на этом предприятии висят на стене. Потому что их продукт заберут и так.
Да что там о доработке. И напрасно вы про Камаз вспомнили. Знаете ли вы что делали водители первые 2-3 дня после получения новых грузовиков? Видно не знаете. Обьясню: они подтягивали все гайки. Потому что завод гнал план и гайки до конца закручивать им было некогда. А водители потом корячились зимой на стоянке и все эти гайки докручивали. А вы после этого рассказываете что социализм тут не причем и это вражеское окружение виновато или ВОВ виновата что гайки не доркучивали. Нет, уж. В корень зрите. Виновата система где предприятие плевать хотело на своего клиента. И возможно такое только при социализме.
И технологии новые появлялись на предприятиях лет через 10-15 позже чем на Западе и разрывх этот увеличивался. Потому что плевать всем было на то появится эта технология или нет. Не было жадного предпринимателя который хотел бы сьекономить на процессе и заработать кучу денег. А по вашему выходит что никакой связи нет. Ну не хотите - как хотите. Если вам так удобно думать - никто вас не переубедит.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 17:24

kron wrote:.......

1. Еще раз обьясню: при социализме нет конкуренции. Поэтому предприятию нет никакого смысла тратить время на доработку продукта. НЕТУ НИКАКОГО РЕЗОНА. Несмотря на все лозунги которые на этом предприятии висят на стене. Потому что их продукт заберут и так.
2. Да что там о доработке. И напрасно вы про Камаз вспомнили. Знаете ли вы что делали водители первые 2-3 дня после получения новых грузовиков? Видно не знаете. Обьясню: они подтягивали все гайки. Потому что завод гнал план и гайки до конца закручивать им было некогда. А водители потом корячились зимой на стоянке и все эти гайки докручивали. А вы после этого рассказываете что социализм тут не причем и это вражеское окружение виновато или ВОВ виновата что гайки не доркучивали. Нет, уж. В корень зрите.

3. Виновата система где предприятие плевать хотело на своего клиента. И возможно такое только при социализме.

4. И технологии новые появлялись на предприятиях лет через 10-15 позже чем на Западе и разрывх этот увеличивался. ....

1. Объясняю Вам еще раз (уже не только я это пытался делать) КОНКУРЕНЦИЯ НЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕЗОН ДЕЛАТЬ ВЕЩИ ЛУЧШЕ. Наоборот есть много других резонов делать тоже самое. Кроме того (я не знаю что Вы имеете в виду под "социализмом") в СССР была конкуренция - между ИЛ и ТУ например, между Челомеем и Королевым, между Москвой и Минском, между мной и парнями из Минприбора в Челябинской области, да мало ли какие еще конкуренции были. Вот чего не было так это гонки за деньгой, так это и хорошо как раз было. Позволяло сосредоточится на деле. Вот я сейчас работаю, если хотите, в конкурентной среде, конкурентной исключительно для денег, того что для Вас явно главно. Ну и какие уродства в ущерб качеству думаете я наблюдаю? Да даже в ущерб тех же денег. Может быть меньших чем те которые наши владельцы понимают, но все равно в ущерб даже денег.

2. Подумайте о цене в этом аспекте. Помню читал интервью директора ВАЗа - Каданникова если не ошибаюсь - он сказал (лучше не скажешь) "...хотите чтобы ВАЗ делал Мерседесы - пожалуйста, мы готовы их делать, но готовы ли вы платить за такие Жигули цену Мерседеса?"

3. Чистый наезд и мифология. Всерьез восприниматься не может, увы.

4. В разных отраслях по разному. Были и есть такие где ненависный Вами социализм как раз опередил любимый (точнее обожаемый) Вами капитализм - например двигатели для Атласов (почему Вы на этот мой пример не отреагировали?), тот же Буран, хоть они всего лишь раз слетал, но этож очевидно что у нас получилось лучше чем у америкосов (хотя мое мнение было тогда и есть сейчас - Буран не был нужен вообще - это была ошибка планирования).

ABK · Post by **ABK** » 08 Oct 2006 17:32

zVlad wrote:.... тот же Буран, хоть они всего лишь раз слетал, но этож очевидно что у нас получилось лучше чем у америкосов (хотя мое мнение было тогда и есть сейчас - Буран не был нужен вообще - это была ошибка планирования).

Из чего это следует. Из того что он летал 1раз.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 17:33

ABK wrote:
zVlad wrote:Группе россиян проще созадть предприятие в США и делать что-нибудь чем тоже самое, но на территории России.

А вот каково было бы группе Россиян, если бы она попыталась бы создать свое собственное предприятие, производящее нечто очень качественное и полезное для людей. во времена незабвенного СССР. К вышке поставили или в лагерь упекли? А ведь они для людей старались

Ну вот хоть возьмите меня. Я возглавлял группу россиян (точнее советских людей) которые в форме кооператива производили (я не могу оценивать насколько качественно, но особых претензий не было) нечто, что было востребованно и оплачиваемо. Ни в лагерь ни под вышку нас(меня) не ставили. Более того, с отменой СССР мы(я) вынужденны были съехать, за неимением спроса на наш(мой) товар(услугу). А один из моих бывших сотрудников просто покончил жизнь самоубийством. На самом деле два моих бывших сотрудников так сделали, но в разных организациях. А еще один (мэн в отличии от тех двух - фимайлс) закончил дурнушкой. Но это уже к делу не относится, так сказать.

machineHead · Post by **machineHead** » 08 Oct 2006 17:41

tau797 wrote:
machineHead wrote:Вы не в курсе, как ИБМ "разобрались" с Борландом

Не в курсе Поведайте.
www.borland.com

Lotus v. Borland
Это было в 95. Я не могу сейчас быстро найти источник, но вкратце история такая:
они(IBM) сначала хотели купить Борланд, поскольку их софт был лучший на то время, но Борланд не дался и тогда они купили Лотус и немедленно подали на Борланд в суд. Который Борланд выиграл, но ценой большик денег и продажи Quattro Pro.
Таким образом хоть суд они и проиграли, но конкурента раздавили. Причем кокурента с лУчшим продуктом (ау, kron)

Нынешний же Борланд фактически воссоздан заново.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 17:47

ABK wrote:
zVlad wrote:.... тот же Буран, хоть они всего лишь раз слетал, но этож очевидно что у нас получилось лучше чем у америкосов (хотя мое мнение было тогда и есть сейчас - Буран не был нужен вообще - это была ошибка планирования).

Из чего это следует. Из того что он летал 1раз.

Вовсе не из этого. Не развали ельциноиды СССР Буран летал бы себе и летал (еще раз оговариваюсь - лично я считаю что Буран был не нужен). Программу космоса можно было делать и без Бурана, в том числе и военную программу. И это было бы дешевле. В тоже время Буран/Энергия питает меня очень хорошими чуствами. У меня в кубикле висит картинка - Буран/Энергия и Шатлл. Люди, увидив эту картинку спрашиваю - что мол это рядом с Шатллом,объясняю. Кстати, а Вы уверены что Буран/Энергия:

ABK wrote:
...этакая неудачная копия Шатла....

?

kron · Post by **kron** » 08 Oct 2006 17:53

zVlad wrote:
kron wrote:.......

1. Еще раз обьясню: при социализме нет конкуренции. Поэтому предприятию нет никакого смысла тратить время на доработку продукта. НЕТУ НИКАКОГО РЕЗОНА. Несмотря на все лозунги которые на этом предприятии висят на стене. Потому что их продукт заберут и так.
2. Да что там о доработке. И напрасно вы про Камаз вспомнили. Знаете ли вы что делали водители первые 2-3 дня после получения новых грузовиков? Видно не знаете. Обьясню: они подтягивали все гайки. Потому что завод гнал план и гайки до конца закручивать им было некогда. А водители потом корячились зимой на стоянке и все эти гайки докручивали. А вы после этого рассказываете что социализм тут не причем и это вражеское окружение виновато или ВОВ виновата что гайки не доркучивали. Нет, уж. В корень зрите.

3. Виновата система где предприятие плевать хотело на своего клиента. И возможно такое только при социализме.

4. И технологии новые появлялись на предприятиях лет через 10-15 позже чем на Западе и разрывх этот увеличивался. ....

1. Объясняю Вам еще раз (уже не только я это пытался делать) КОНКУРЕНЦИЯ НЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕЗОН ДЕЛАТЬ ВЕЩИ ЛУЧШЕ. Наоборот есть много других резонов делать тоже самое.

2. Подумайте о цене в этом аспекте. Помню читал интервью директора ВАЗа - Каданникова если не ошибаюсь - он сказал (лучше не скажешь) "...хотите чтобы ВАЗ делал Мерседесы - пожалуйста, мы готовы их делать, но готовы ли вы платить за такие Жигули цену Мерседеса?"

4. В разных отраслях по разному. Были и есть такие где ненависный Вами социализм как раз опередил любимый (точнее обожаемый) Вами капитализм - например двигатели для Атласов (почему Вы на этот мой пример не отреагировали?), тот же Буран, хоть они всего лишь раз слетал, но этож очевидно что у нас получилось лучше чем у америкосов (хотя мое мнение было тогда и есть сейчас - Буран не был нужен вообще - это была ошибка планирования).

1. Ну и какие же резоны? Пролетарская совесть? Я вам привожу факт незакрученных гаек. Или факт ломающейся аппаратуры. А вы мне какие то мифические резоны которые доказывают что качество было на уровне. И конечно была конкуренция между КАМАЗом и УРАЛом. И как конкретно эта конкуренция задевала директора/инженера/рабочего? А никак. Все равно ведь все что с конвейера сошло - все забрали. И премию давали не за качество, а за количество. Но вас послушать всем на премию было наплевать и только и делали что о качестве боролись. Из за каких то мифических резонов которые вы пока не придумали. И если эти резоны были в таком количестве - то почему грузовики выпускались с недокрученными гайками? Но я вижу что в вашем случае если действительность противоречит вашим верованиям, то верования все равно побеждают. Завидую.
В общем я вижу что вы не хотите видеть реальность такой какой она была. Все больше на рекламу смотрите. То Камаз гонки выиграл. А тот факт что этот Камаз был собран вручную и 10 раз все подогнанно и что он ничего общего не имел с обычными Камазами - уже вас не интересует. Мнение уже сложилось что Камаз лучший грузовик.
Или двигатель какой то 20 лет делали и на какое то время он стал лучшим - значит , по вашему, это доказывает что вся промышленность была на уровне. Раз такое сложное чудо сделали - значит что уже говорить о таких мелочах как телевизоры.

2. Ваш Каданников чушь сказал, а вы даже не понимаете это. Мерседесы он мог выпускать. Как же. Вот так прямо с понедельника и начал бы выпускать. Только сначала дал бы указание иженерам разработать бортовой компютер и прочие мелкие штучки. Так что с понедельника врядли. Со следующего месяча скорее всего. ТАк ведь?

4. Ну не надо про штучные товары. А? Давайте про массовые. Где новые разработки появляются чаще чем раз в 20 лет. Потому что если говорить про космические корабли где 20 лет уходит на разработку всегда будет период когда отстающий на 15 лет будет впереди конкурента какое то время (5 лет). А вот в товарах массового производства - 15 лет огромны срок и такое отставание - безнадежное.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 17:56

machineHead wrote:
tau797 wrote:
machineHead wrote:Вы не в курсе, как ИБМ "разобрались" с Борландом

Не в курсе Поведайте.
www.borland.com

Lotus v. Borland
Это было в 95. Я не могу сейчас быстро найти источник, но вкратце история такая:
они(IBM) сначала хотели купить Борланд, поскольку их софт был лучший на то время, но Борланд не дался и тогда они купили Лотус и немедленно подали на Борланд в суд. Который Борланд выиграл, но ценой большик денег и продажи Quattro Pro.
Таким образом хоть суд они и проиграли, но конкурента раздавили. Причем кокурента с лУчшим продуктом (ау, kron)

Нынешний же Борланд фактически воссоздан заново.

Ну и дураки те, Барланд, что не продались ИБМ. Сейчас глядишь бы подИБМ было бы больше возможностей противостоять монополии МС.
А насчет лучший-не-лучший софт я бы Вам посоветовал поинтересоваться темой качества софта. Интересные открытия ждут Вас на этом пути (намек - софт был и есть не только для ПК).

P.S. Да и еще - Борланд и Лотус это два вообщем то разные сектора софтвар для ПК (я не помню что такое есть Quattro Pro).

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 18:16

kron wrote:......

И как конкретно эта конкуренция задевала директора/инженера/рабочего? А никак. ...

А скажите, пожалуйства, как конкуренция между ИБМ и CapGemeny задевает меня - работника CapCemeny? Отвечаю - а никак, меньше чем конкуренция между МинРадиопромом и МинПрибором. И между тем, на вообщем то фиксированной зарплате, независимой от моего вклада, я здесь делаю тоже что и делал в СССР-е - I'm doing my best - просто потому что я так воспитан.

Мотивация таких как я - винтиков - гораздо важнее чем мотивация немногих бизнесменов и/или политиков, между прочим. Не они, а мы - винтики - в конечном счете реализуем прогресс. Может они и хотят, но мы это делаем (или не делаем). А мотивации как не было в СССР так нет и в США (в моем случае - Канаде). Работаем мы по принуждению - хотим кушать рожадь детей, а другие возможности это делать у нас уже несколько веков назад отнял тот самый "прогресс".

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 08 Oct 2006 18:18

zVlad wrote: 2. Подумайте о цене в этом аспекте. Помню читал интервью директора ВАЗа - Каданникова если не ошибаюсь - он сказал (лучше не скажешь) "...хотите чтобы ВАЗ делал Мерседесы - пожалуйста, мы готовы их делать, но готовы ли вы платить за такие Жигули цену Мерседеса?"

Времена изменились. Возникла система кредитования, в авто России журналы уже часто не пишут цену машин а пишут 'столько то в месяц'. Оказывается, теперь покупатель ГОТОВ платить большие деньги. И делает это, даже учитывая что машину получает не сразу (*). А вот У Лады очередное затоваривание, потому что делать они ничего не могут. Потому что поколения рабочих воспроизводят отношение к труду, которое они получили при социализме

(*) для тех кто не знает, в России сейчас удивительная ситуация. Новые машины покупают как горячие пирожки. В качестве рекламы многие пишут - автомобили в наличии! так как иначе срок ожидания бывает и два месяца и шесть. Да, Вы относите свои деньги, и через шесть месяцев у Вас будет автомобиль. Всеволожский Форд делает машины 24/7 и остает от спроса на 6 мес. Продавцы на одиноко пустующих диллерствах вдоль хайвеев в US, вынужденные обхаживать каждого клиента, в отчаянии заламывают руки и бьюцца ап стену, что они не родились в волшебьной стране под названием Россия

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 18:25

kron wrote:............почему грузовики выпускались с недокрученными гайками? Но я вижу что в вашем случае если действительность противоречит вашим верованиям, то верования все равно побеждают. Завидую.
В общем я вижу что вы не хотите видеть реальность такой какой она была. Все больше на рекламу смотрите.......

На УралАзовских мэйнфрэймах, сиречь ЕС ЭВМ, между прочим, работали ОС установленные лично мною. Претензии к тем ОС-ам есть?. Шутка.
А вообще я помню там, на УралАзе, например, мне рассказывали о двух призводителях двигателей (естественно сам УралАз двигатели не делал) для Урала и очень драматической борьбе между теми производителями, где выигрывал, как обычно как везде и всегда, не самый лучший. Ну и что...?...?...?...?...?

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 18:31

Dmitry67 wrote:..... А вот У Лады очередное затоваривание, потому что делать они ничего не могут. ....

А вот на днях убитая Политковская (не нравился мне этот журналист, но мир праху её) ездила на Жигулях. Ну и что ...?...?...?...?

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 18:35

Dmitry67 wrote:... А вот У Лады очередное затоваривание, потому что делать они ничего не могут....

Дима, я не раз уже думал что будь Вы проэктировщиком (или кем то еще причастным) телевизоров и/или авто в СССР и/или России то телевизоры бы не взрывались, а авто бы продавались как горячие пирошки. Не смешите, право.

kron · Post by **kron** » 08 Oct 2006 18:40

zVlad wrote:
kron wrote:......

И как конкретно эта конкуренция задевала директора/инженера/рабочего? А никак. ...

А скажите, пожалуйства, как конкуренция между ИБМ и ЦапГемены задевает меня - работника ЦапЦемены? Отвечаю - а никак, меньше чем конкуренция между МинРадиопромом и МинПрибором. И между тем, на вообщем то фиксированной зарплате, независимой от моего вклада, я здесь делаю тоже что и делал в СССР-е - Иьм доинг мы бест - просто потому что я так воспитан.

Мотивация таких как я - винтиков - гораздо важнее чем мотивация немногих бизнесменов и/или политиков, между прочим. Не они, а мы - винтики - в конечном счете реализуем прогресс. Может они и хотят, но мы это делаем (или не делаем). А мотивации как не было в СССР так нет и в США (в моем случае - Канаде). Работаем мы по принуждению - хотим кушать рожадь детей, а другие возможности это делать у нас уже несколько веков назад отнял тот самый "прогресс".

Вы себе льстите. Я тоже винтик. Но в отличие от вас я знаю что делаю мартышких труд и никакой прогресс никуда не двигаю. По той простой причине что винтик не знает куда движется корабль. И вы можете <do your best> (очень сомневаюсь что это так) но если ваша компания идет тупиковым путем - то никакой прогресс вы не двигаете. А двигают те кто на мостике. Те кто решает начать разрабатывать что то революционное. И те кто рискует своими деньгами что бы платить зарплату таким вот винтикам в надежде что конечный продукт будет экономить клиентам время.
Ну и про то что вы делаете все возможное на своем рабочем месте - извините не верю. Потому что уверен что вы бы могли сделать в 2 раза больше. Только ведь зарплата ваша от этого не увеличится, вот вы и работаете потихоньку. А рассказываете что делаете все возможное когда все вокруг работают в пол ноги. Вот не верю , и все тут. Такое вот воспитание я получил в том же самом СССР. А еще говорят что паралельные реальности не пересекаются. В нашем случае кажется, таки пересеклись. Вы жили в каком то другом СССР где все были воспитаны что бы работать в полную силу. А я в другом СССР , где всем было наплевать. А сейчас эти реальности пересеклись в Америке.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 18:55

kron wrote:......И вы можете <do your best> (очень сомневаюсь что это так) но если ваша компания идет тупиковым путем - то никакой прогресс вы не двигаете. ....

Не сомневайтесь - я делаю много хорошего и лучше чем другие делали бы на моем месте. Это было всегда и везде.
Что есть моя компания? Моя компания поставляет ИТ услуги производителю электроэнергии в Онтарио. Моя компания купила этот бизнес и думает как бы его продать с выгодой. Ничего хорошего равно как плохого я этой компании сделать не могу. Но вот для производителя электроэнергии в Онтарио я кое-что делаю, хотя бы экономлю бабки делая то что по нормальному должны бы были делать несколько человек.

machineHead · Post by **machineHead** » 08 Oct 2006 19:03

serge66 wrote:
machineHead wrote:
serge66 wrote: Но проблема в том, и тут мы с Вами расходимся, теперь эти элементы не усиливаются, а, наоборот, демонтируются. Сейчас идет весьма опасный процесс не усиления госконтроля за капиталом, а сращивания государства и капитала.

Сейчас - это когда конкретно? С 4 по 7 октября? Или с 1800 по 2000 год?

Сейчас - это с началом неоконсервативной волны - грубо с конца 80х - начала 90х. В разных странах разными темпами - но в одинаковую сторону - сокращение социалки и все большие льготы большому бизнесу.

У меня нет такого ощущения. Даже по США единственный замтный шаг - это снижение налгов. Которые до этого были несколько раз повышены.
А так гос. контроль даже слека усилился - на цены на бензин, скажем. А телефонную моноплию как разпилили совсем недавно?
Да и МС слегка поприжали.

serge66 wrote:
machineHead wrote:А вообще, напомню, этот процесс был уже доведен до крайней точки (в СССР государство полностью срослось с капиталом), и все мы знаем, что из этого получилось.

Не согласен. В СССР не было капитала. Там был принципиально иной тип экономики. Собственность на средства производства были общественными и соответственно параметры оптимизации производства были иными - не максимизация прибыли.

"Дорогая, хочешь звездочку? Бери, онa твоя, самая яркая" :lol:

Вы смешиваете декларацию с фактическим положением дел. То, что собственность была провозглашена общественной, вовсе не означает, что она таковой являлась на самом деле.
Поскольку собственность проявляется именно в возможности контроля ( о чем мы вроде согласны, когда говорим о социалистических элементах в кап. странах).
А то, что никакого контроля общество в СССР не имело, Вы и сами сказали.
Не имело никогда, кстати.

То, что термин "капитал" в бухгалтерских отчетах был замемен на "фонд" вовсе не значит, что средства производства моментально преобразились в нечто совершенно другое.

Как и то, что если партия в Китае по-прежему называет себя "коммунистической" вовсе не значит, что сейчас в Китае коминизм или созиализм.

serge66 wrote:Результаты не замедлили сказаться - те же производственные мощности при персонально практически тех же управляющих - но при другом типе экономике - и мы наблюдали спад производства практически во всех областях в раз.

Вы я думаю прекрасно понимаете, что спад был из-за неизбежного переходного периода.

serge66 wrote: Некая стабилизация наступила только сейчас. Но на существенно более низком уровне.

Я только что видел этот "низкий уровень". В советсйие времена такое могло только присниться простым людям.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 19:07

kron wrote:......
Ну и про то что вы делаете все возможное на своем рабочем месте - извините не верю. Потому что уверен что вы бы могли сделать в 2 раза больше. Только ведь зарплата ваша от этого не увеличится, вот вы и работаете потихоньку. А рассказываете что делаете все возможное когда все вокруг работают в пол ноги. Вот не верю , и все тут. Такое вот воспитание я получил в том же самом СССР. А еще говорят что паралельные реальности не пересекаются. В нашем случае кажется, таки пересеклись. Вы жили в каком то другом СССР где все были воспитаны что бы работать в полную силу. А я в другом СССР , где всем было наплевать. А сейчас эти реальности пересеклись в Америке.

Делаю, можете не сомневаться, и нахожу в этом большое удовольствие. Я бы наверное сдох уже если бы моя работа не приносила бы мне удовольствие и радость. Зарплата здесь вторична если не третична. И так я живу и думаю всегда. Началось это в СССР поэтому я связываю это с СССР. Могло бы быть, наверное, иначе, но повторить этот опыт - свою жизнь - я не могу.
Точно мог бы делать больше, но не могу потому что не один я определяю что и когда должно быть сделано. Но во многих случаях я делаю свою работу не ставя никого в известность - это дело почти подсудное у нас, но я так делаю часто - помимо чендж контроля. Когда же я, по тем или иным причинам, извещаю других о своих намерениях, то как правило это тормозится. В пятницу так и получилось - тормознули. Хотел просто показать что мол и я что-то делаю. Надо было просто сделать. А теперь придется ждать до середины ноября, когда разрешать. Ждать и помнить об этом - грузить память, вместо того чтобы заниматься другим.

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Oct 2006 19:11

machineHead wrote:.....
Вы смешиваете декларацию с фактическим положением дел. То, что собственность была провозглашена общественной, вовсе не означает, что она таковой являлась на самом деле.
......

Нет, извините, пожалуйста. А зачем же тогда была нужна прихватизация 90-е? Если собственность не была в руках народа, зачем было ее отбирать и резко менять отношения?