Историческая победа над ВСЕМИ вирусами?

[tau797]

Вы - специалист в данной области? Или все-таки подождать, пока компенетный специалист - bulochka - ответит?

Я как и bulochka - молекулярный биолог, так что Ваше ехидство мимо кассы

Ехидство мне вообще, в принципе не свойственно.

А так - извините

[tau797]

как работает мозг в целом - непонятно и на компе симитировать не удается

Ну, конечно. Чтобы что-то сымитировать, надо иметь систему, еще более сложную чем та, которая имитируется. А современные компьютеры мозгу ПРИНЦИПИАЛЬНО уступают.

Сперва были Персептроны, потом их опыт забыли и появились нейронные сети

Ничего не забыли. Перцептроны - они и есть искусственные нейронные сети.

[tau797]

Наука и медицина - таки бизнес

Наука - это наука.
Медицина - это медицина.
А бизнес - это бизнес.

Не надо путать кислое с квадратным. Наука и медицина существовали и до появления капитализма. Надеюсь, будут существовать и после его исчезновения.

[tau797]

любое реальное применение - лет через 10. И будет это скорее всего применение в регенерации органов. На помолодение в ближайшем будущем надеяться нечего.
Потому обещающие лечение стволовыми клетками уже сейчас - суть шарлатаны, пользующиеся модным сочетанием слов

А Ельцина куда девать? Брынцалова?

[slozovsk]

как работает мозг в целом - непонятно и на компе симитировать не удается

Ну, конечно. Чтобы что-то сымитировать, надо иметь систему, еще более сложную чем та, которая имитируется. А современные компьютеры мозгу ПРИНЦИПИАЛЬНО уступают.

Ну, так а я о чем? Все эти ДНК с РНК включают в себя и мозг. Если с мозгом не смогли разобраться из-за сложности, не факт, что можно разобраться со всем организмом. Например, в компе операционка работает, а мы сейчас будем отключать транзисторы по очереди и смотреть, что получается. Много мы таким образом насмотрим.

Сперва были Персептроны, потом их опыт забыли и появились нейронные сети

Ничего не забыли. Перцептроны - они и есть искусственные нейронные сети.

Если вы не следите за историей, уточню, что я имел ввиду. Работы по персептронам особенно бурно развивались в начале 70-х (книга Минского - 1969). Результаты оказались существенно скромнее, чем ожидалось и наступило затишье. В 90-х начался ажиотаж и использовался термин нейронные сети. На них возлагали неоправданно большие надежды, как буд-то не было неудачи с персептронами. Не смотря на то, что, как вы правильно заметили, это по большому счету одно и то же. Хотя, конечно, при современной выч. технике добавили число уровней и элементов.

Т.е. смысла ваших комментариев я так и не понял. К деталям цепляетесь? Если вы знакомы с предметом, то должны были понять, что я имел ввиду.

[tau797]

Т.е. смысла ваших комментариев я так и не понял. К деталям цепляетесь?

Да, простите зануда я

[Crocodile]

А у Вас есть другие предложения - в смысле, как изучить работу Windows без исходников? (поскольку это сильное отклонение от темы, можете создать об этом ветку в "Вопросах IT")

Мой пример демонстрирует то, что деструктивные опыты могут дать только информацию о том, что будет, если что-нибудь сломать, но никак не помогут что-то создать.

Кому как. Возможно вам такие опыты дали бы информацию о том как что то сломать. Врачам и ученным они могут дать информацию о том куда лезть чинить если что то сломается.

Наверное поэтому они - врачи и ученые, а вы всего лишь та кто вы есть.

Вы зря так сильно высказываетесь. Количество переходит в качество. Вот если вооружиться вольтметром и получить доступ к компьютеру - можно ли понять, как устроена операционная система? Вероятнее всего - не получится, хотя, казалось бы - вот они все электронные элементы, все можно померять.

Та же истроия и с работой мозга. Всякие нейроны с синапсами видим, логика их работы понятна, все можно померять, а как работает мозг в целом - непонятно и на компе симитировать не удается. Непонятно, как оно все вместе работает, не беда, попытались тупо скопировать. Сперва были Персептроны, потом их опыт забыли и появились нейронные сети, но результат получился тот-же - не сильно впечатляющий.

Мне так кажется что вы решили поумничать не перед тем человеком . Предлагаю высказать свое мнение этим 2ум нобелевским призерам. И вообще если вы еще не поняли, я всего лишь сказал, почему они это делают - для того что бы понять как работает, а не для того что бы научиться ломать. Насчет того сработает ли это или нет я не сказал ни слова вроде как. Может сработает, может нет. С другой стороны какой подход вы или Quintanar предлагаете? Сесть, сложить ручки, помолится и ждать когда с небес свалится если не панацея, то хотя бы инструкции как ее создать?

Я ни в коем случае не претендую на ваше право высказывать в форуме свое мнение насчет научных открытий. В конце концов для этого форумы и существуют. Но согласитесь, некрасиво просто сказать "не сработает" или что-то пафосное типа "ломать научатся, а создавать нет". Было бы неплохо еще и пояснить почему (и не просто сказав "потому что до этого не работало"). И уж совсем хорошо было (на что я даже не расчитываю) привести альтернативные предложения .

[slozovsk]

Мне так кажется что вы решили поумничать не перед тем человеком . Предлагаю высказать свое мнение этим 2ум нобелевским призерам. И вообще если вы еще не поняли, я всего лишь сказал, почему они это делают - для того что бы понять как работает, а не для того что бы научиться ломать. Насчет того сработает ли это или нет я не сказал ни слова вроде как. Может сработает, может нет. С другой стороны какой подход вы или Quintanar предлагаете? Сесть, сложить ручки, помолится и ждать когда с небес свалится если не панацея, то хотя бы инструкции как ее создать?

Я ни в коем случае не претендую на ваше право высказывать в форуме свое мнение насчет научных открытий. В конце концов для этого форумы и существуют. Но согласитесь, некрасиво просто сказать "не сработает" или что-то пафосное типа "ломать научатся, а создавать нет". Было бы неплохо еще и пояснить почему (и не просто сказав "потому что до этого не работало"). И уж совсем хорошо было (на что я даже не расчитываю) привести альтернативные предложения .

Не понял, что вы хотели сказать. Тезисно, вот что я хотел сказать:

1. Да, открытие, наверное важное и надо копать, само в руки ничего не свалится.

2. Радужные ожидания, что это прорыв и мы сейчас победим все вирусы и т.д. - вероятнее всего, не обоснованы из-за сложности строения человека, вирусов и т.д.

Т.е. я не вижу противречия в том, что вы написали и своей точкой зрения. В то же время, вы вроде бы возражаете мне.

Пример, когда увидели строение чего то и думали, что вот, сейчас все поймем и научимся использовать - я привел. Строение мозга, вот нейроны, синапсы и т.д. А как работает все вместе понять так и не удалось. При этом, я нигде не говорил, что не надо вести ислледования мозга, например или ДНК/РНК. Где это вы такие призывы в моих постах увидели?

[Etherlord]

Наука и медицина - таки бизнес

Наука - это наука.
Медицина - это медицина.
А бизнес - это бизнес.

Не надо путать кислое с квадратным. Наука и медицина существовали и до появления капитализма. Надеюсь, будут существовать и после его исчезновения.

Обьясняю на пальцах.

Для того, чтобы современная медицина могла работать, нужны деньги. И деньги не большие, а огромные. На разработку одного лекарства с ноля идет примерно $1 млрд. Я знаю, о чем говорю. Эта информация доступна.
Потому никто не будет разрабатывать лекарств, не приносящих коммерческую выгоду.
С наукой та же ситуация приблизительно. Если не видно, как что-либо можно применить теперь или в будущем, то денег на исследования Вы не получите.

[Etherlord]

А Ельцина куда девать? Брынцалова?

Туда, куда подумал бы поручик Ржевский

Директор NIH владеет несоизмеримо более достоверной информацией чем правда.ру, пересказывающая слова Брынцалова.

[Etherlord]

Еще, чтобы прекратить мечтания в топике о лечении вирусов с помощью RNAi.

Эта технология в целях лечения вирусных болезней не пригодна. Она не позволяет со 100% эффективностью отключать ген. На практике это в основном где-то 40-50%. Что для научных целей вполне достаточно. Для терапии в других направлениях - тоже.
Для лечения вирусных болезней IMHO, интерферон поэффективнее будет.

Никто и не собирался этой технологией лечить вирусы. Просто технология использует один из механизмов борьбы клеток с вирусами для уничтожения каких-то РНК, которые исследователь хочет частично отключить.
Это - большой прорыв и плюс в биологических исследованиях, поскольку метод простой и удобный, не нужно ждать несколько лет для того, чтобы сделать нокаут и другие трудности тоже обходятся.

А про лечение вирусов - это журналисты от себя добавили. Потому что плебсу не интересны отключения каких-то генов или открытия новой технологии. Интересны панацеи. Вот, немножко приукрасив, панацея для статьи - найдена

[tau797]

деньги не большие, а огромные. На разработку одного лекарства с ноля идет примерно $1 млрд

В России? В Китае?

Потому никто не будет разрабатывать лекарств, не приносящих коммерческую выгоду

Вы совсем зарвались со своей верой в деньги и экономическим детерминизмом. Мир устрое сложнее, поверьте.

С наукой та же ситуация приблизительно. Если не видно, как что-либо можно применить теперь или в будущем, то денег на исследования Вы не получите

Опять же это не так. Если бы это было так, то наука бы почти не двигалась вообще.

[tau797]

Директор NIH владеет несоизмеримо более достоверной информацией

О методах лечения Ельцина? Откуда?

чем правда.ру, пересказывающая слова Брынцалова.

Не правда.ру, а российское государственное телевидение. И Брынцалова я видел и слышал своими собственными глазами.
Не надо думать столь высокомерно и самонадеянно, что Америка - пуп Земли, и никто и никогда нигде в мире ее опередить ни в одном направлении исследований и терапии обойти не может

[Etherlord]

деньги не большие, а огромные. На разработку одного лекарства с ноля идет примерно $1 млрд

В России? В Китае?

В России и Китае лекарств не разрабатывают.
Все что там делают - это пурга типа экстракта жень-шеня или эхинацеи. Новые лекарства разрабатывает США, Япония и ЕС, еще совсем немножко есть в Австралии, Израиле, Сингапуре и Тайване. Все.

Потому никто не будет разрабатывать лекарств, не приносящих коммерческую выгоду

Вы совсем зарвались со своей верой в деньги и экономическим детерминизмом. Мир устрое сложнее, поверьте.

В данном случае оказалось, что я все же осведомлен намного лучше Вашего. Я Вам говорю, как оно на самом деле, а Вы мне - у-у-у, какой нехороший, как посмел, надо верить в светлое будущее и руководящую роль КПСС

С наукой та же ситуация приблизительно. Если не видно, как что-либо можно применить теперь или в будущем, то денег на исследования Вы не получите

Опять же это не так. Если бы это было так, то наука бы почти не двигалась вообще.

Хорошо, наводящий вопрос. Откуда у Вас сведения про финансирование науки? Просто Вы так думаете, потому что это по-божески получится, или у Вас есть источник, который говорит, как распределяются финансы на научные проекты?

[bulochka]

Как раз про Россию мне те люди, которым приходится самим деньги на исследования там получать, говорили, что если не скажешь, что вот-вот найдешь секрет омоложения, то и денег не видать. Ни под борьбу с раком, ни под какие-нибудь отвлеченно-фундаментальные вещи денег особо не дают. Потому как от рака можно и за рубежом полечиться, а секрета вечной молодости западные врачи пока еще не обещают. Вот и появляются такие оптимисты, выдающие желаемое (лечение старения стволовыми клетками) за действительное.

[Etherlord]

Директор NIH владеет несоизмеримо более достоверной информацией

О методах лечения Ельцина? Откуда?

Не сомневаюсь, что если бы Брынцалов имел результаты, о которых рассказывает и их где-то опубликовал, то произвел бы настоящий фуррор, директор NIH об этом узнал бы первым, когда статья еще не ушла в печать.

И будь такого плана реальные результаты, тот же Брынцалов сразу же опубликовался бы. А так, нету у него нифига. Трындеж такой же, как и с "Эверестом", а скорее всего и похлеще.

Завод их посмотрите, что выпускает. Особая гордость - инсулин, который 50 лет тому как начали синтезировать промышленно. Вобщем - каменный век, а рассказывает, что впереди планеты всей.

чем правда.ру, пересказывающая слова Брынцалова.

Не правда.ру, а российское государственное телевидение.

Да, авторитетный источник. Особенно в плане увеличения надоев и процента жиров в сливочном масле

И Брынцалова я видел и слышал своими собственными глазами.
Не надо думать столь высокомерно и самонадеянно, что Америка - пуп Земли, и никто и никогда нигде в мире ее опередить ни в одном направлении исследований и терапии обойти не может

Не надо думать, что Россия пуп земли и за несчастные копейки обгоняет Америку и Японию, которые вложили в это миллиарды долларов и кучу ресурсов, да и кроме того, находятся на 30-40 лет впереди по технологиям. Это же просто глупо.

[Etherlord]

Как раз про Россию мне те люди, которым приходится самим деньги на исследования там получать, говорили, что если не скажешь, что вот-вот найдешь секрет омоложения, то и денег не видать. Ни под борьбу с раком, ни под какие-нибудь отвлеченно-фундаментальные вещи денег особо не дают. Потому как от рака можно и за рубежом полечиться, а секрета вечной молодости западные врачи пока еще не обещают. Вот и появляются такие оптимисты, выдающие желаемое (лечение старения стволовыми клетками) за действительное.

Да еще один Лысенко наверное растет из этого Брынцалова. Только размах пока не тот...

[Leonid_V.hm]

и за несчастные копейки обгоняет

эх ... если бы проблема была только в деньгах.
Наука это работа интеллекта в инфраструктуре. А в России не только нет сейчас такой инфраструктуры, но отсутствует еще и инфраструктура способная генерировать мысль о необходимости создания таковой.
Единственный путь развития науки там - как в XIX веке - тихая спонтанная кристаллизация вокруг маленьких центров, сложившихся вокруг какого-нибудь индивида обладающего не только научными знаниями, но и способностями к менеджменту. Иными словами - самотек.

А RNAi как лекарство это, разумеется, сложно, но далеко не так безнадёжно. Впрочем как и все предыдущие многообещающие терапии (одни иммунотоксины чего стоили ... а вышел пшик. Про массовое излечение от рака интерлейкинами даже вспоминать стыдно. Последним модным всплеском была кажется блокада неоангиогенеза в опухоли. Но это всё всплески в газетах. )
Одна из основных проблем in vivo - доставка во все клетки мишени. Ну не любит организм когда в него лезут. А бактерии не любят когда их убивают. Видать даже конец света человечеству придётся-таки встретить и с рачком и с пневмококком ...
Но не в таком количестве как в Средние Века (это про пневмококк). И то радость.

Taу, а про стволовые клетки не беспокойтесь. Не лечат ими. Пробуют «думать руками» в этом направлении но и только. Но и это хорошо.

[Etherlord]

А RNAi как лекарство это, разумеется, сложно, но далеко не так безнадёжно. Впрочем как и все предыдущие многообещающие терапии (одни иммунотоксины чего стоили ... а вышел пшик. Про массовое излечение от рака интерлейкинами даже вспоминать стыдно. Последним модным всплеском была кажется блокада неоангиогенеза в опухоли. Но это всё всплески в газетах. )
Одна из основных проблем in vivo - доставка во все клетки мишени. Ну не любит организм когда в него лезут. А бактерии не любят когда их убивают. Видать даже конец света человечеству придётся-таки встретить и с рачком и с пневмококком ...
Но не в таком количестве как в Средние Века (это про пневмококк). И то радость.

Ну, насчет рака, не скажите.
А как же Gleevec? Он таки для некоторых форм рака очень и очень эффективен, кроме того, побочных эффектов нет.
Есть и другие такого же рода для разных форм рака, например герцептин, Iressa, Avastin и т.д. Не для всех, конечно, но все же... Прогресс на лицо.

[tau797]

пурга типа экстракта жень-шеня или эхинацеи

Вы считаете, что женьшень - это "пурга"?

В данном случае оказалось, что я все же осведомлен намного лучше Вашего. Я Вам говорю, как оно на самом деле, а Вы мне - у-у-у, какой нехороший, как посмел, надо верить в светлое будущее и руководящую роль КПСС

Да, вы говорите о том, как есть на самом деле. Но я тоже. Во всяком случае, утверждать, что нигде в мире не разрабатываются новые лекарства по другой модели, нежели приведенная вами - явное преувеличение, как бы вы лично Россию и Китай ни презирали.

Хорошо, наводящий вопрос. Откуда у Вас сведения про финансирование науки? Просто Вы так думаете, потому что это по-божески получится, или у Вас есть источник, который говорит, как распределяются финансы на научные проекты?

Вообще-то вас не касается, откуда у меня сведения .
Прийти же к такому же простому выводу, как я, ничто не мешает любому мыслящему человеку на основании совершенно открытых, всем известных данных
Например: во многих странах финансируется государством так называемая фундаментальная наука, которая точно не сулит никакой конкретной прибыли в ближайшем будущем.
Более того, на самом деле бывают и другие источники финансирования - благотворительные фонды, гранты, личные средства и т.д.

[tau797]

Не надо думать, что Россия пуп земли и за несчастные копейки обгоняет Америку и Японию, которые вложили в это миллиарды долларов и кучу ресурсов, да и кроме того, находятся на 30-40 лет впереди по технологиям. Это же просто глупо.

В науке всякое бывает Вам это хорошо известно.
Да, больше открытий в среднем совершается там, где больше финансирование и лучше технологии. Но отрицать полностью возможность того, что открытие может быть сделано и в другом месте, нелепо.

[tau797]

Taу, а про стволовые клетки не беспокойтесь

А я и не беспокоюсь. Я надеюсь

Не лечат ими. Пробуют «думать руками» в этом направлении

Мне показалось, что первая часть приведенного Вашего высказывания противоречит второй.

[Etherlord]

пурга типа экстракта жень-шеня или эхинацеи

Вы считаете, что женьшень - это "пурга"?

Да, пурга полнейшая. Приведите мне научную статью из pubmed, которая меня убедит в обратном.
Жень-шень всего-лишь слабый стимулятор, не более того.

В данном случае оказалось, что я все же осведомлен намного лучше Вашего. Я Вам говорю, как оно на самом деле, а Вы мне - у-у-у, какой нехороший, как посмел, надо верить в светлое будущее и руководящую роль КПСС

Да, вы говорите о том, как есть на самом деле. Но я тоже. Во всяком случае, утверждать, что нигде в мире не разрабатываются новые лекарства по другой модели, нежели приведенная вами - явное преувеличение, как бы вы лично Россию и Китай ни презирали.

Вы не владеете информацией. Вот, что я Вам хочу сказать.
Эффективные современные лекарства - это не простые экстракты корня какой-либо травы. Ни Китай, ни Россия не имеют возможности их разрабатывать.

Хорошо, наводящий вопрос. Откуда у Вас сведения про финансирование науки? Просто Вы так думаете, потому что это по-божески получится, или у Вас есть источник, который говорит, как распределяются финансы на научные проекты?

Вообще-то вас не касается, откуда у меня сведения .
Прийти же к такому же простому выводу, как я, ничто не мешает любому мыслящему человеку на основании совершенно открытых, всем известных данных
Например: во многих странах финансируется государством так называемая фундаментальная наука, которая точно не сулит никакой конкретной прибыли в ближайшем будущем.
Более того, на самом деле бывают и другие источники финансирования - благотворительные фонды, гранты, личные средства и т.д.

Вобщем, понятно. Информации по этому поводу у Вас нет никакой. Слив засчитан.

[Etherlord]

Не надо думать, что Россия пуп земли и за несчастные копейки обгоняет Америку и Японию, которые вложили в это миллиарды долларов и кучу ресурсов, да и кроме того, находятся на 30-40 лет впереди по технологиям. Это же просто глупо.

В науке всякое бывает Вам это хорошо известно.
Да, больше открытий в среднем совершается там, где больше финансирование и лучше технологии. Но отрицать полностью возможность того, что открытие может быть сделано и в другом месте, нелепо.

Я могу со 100% уверенностью сказать, что в Буркина-Фасо не может быть сделано ни одного открытия из области ядерной физики, тем более открытия, утирающего нос всем другим. Догадайтесь с трех раз, почему...

[tau797]

Эффективные современные лекарства - это не простые экстракты корня какой-либо травы. Ни Китай, ни Россия не имеют возможности их разрабатывать

Но при этом имеют возможность разрабатывать вакцины против вирусов?
А также - маневрирующие ядерные боеголовки и атомные подводные лодки.
Это я вам касательно Буркина Фасо, чтобы не забывались
Кстати, а если сказать "несовременные и неэффективные"? Такие лекарства, по-вашему, Россия и Китай разрабатывать могут? Припомните, кстати, что речь шла о лекарствах вообще.
Китай - вообще особая статья. Вам не кажется, что традиционная китайская медицина в некоторых областях даст сто очков вперед современной западной и стоит у них поучиться? Или все - "пурга", как и женьшень?

Вобщем, понятно. Информации по этому поводу у Вас нет никакой. Слив засчитан

Всем беспристрастным наблюдателям очевидно, что я - прав.