Чубайс - экономический кретин?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote:
Очевидно, что только переход к экономической системе, основанной на рыночных отношениях, позволит решить наиболее острые, десятилетиями накапливавшиеся проблемы страны, органично соединить нашу экономику с мировым хозяйством, обеспечить рост производства в соответствии с нуждами трудящихся и, тем самым, социальную ориентацию экономики, ликвидировать дефицит, открыть доступ нашим гражданам ко всем достижениям мировой цивилизации.


... что несколько отличается от целей построения капитализма. Согласитесь.


А разве может быть социалистическая система основанная на рыночных отношения? Просто в то время слово "капитализм" было просто кощунственным и народ был в массе неготов это слово воспринимать адекватно. Вот и использовали обтекаемые формулировки.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Re: Чубайс - экономический кретин?

Post by kron »

tau797 wrote:
ABK wrote:Тезис (цитирую ваши слова) - крах доллара произойдет в октябре

Это не мой тезис, а краткое содержание статьи, ссылку на которую я привел. Ни согласия, ни несогласия с ней в целом - и конкретно, со сроками, в ней приведенными, в моем исходном послании не было.

:


Э , не надо только всех за дурачков держать. Ладненько? Если вы статью сюда тащите и никак ее не комментируете - означает что вы с этой статьей согласны. Точка.

Если же вы утверждаете что вы статью сюда тащите потому что хотите что бы все эту статью обсуждали - то имейте хоть немного уважения к участникам форума то будьте так любезны и обсуждайте ее тоже. Или хотя бы выскажете свое мнение. А не так как вы делаете: тиснете какую нибудь чушь и в кусты.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

kron wrote:.....
А разве может быть социалистическая система основанная на рыночных отношения? Просто в то время слово "капитализм" было просто кощунственным и народ был в массе неготов это слово воспринимать адекватно. Вот и использовали обтекаемые формулировки.


Может не стоило было так уж очевидно демонстрировать свое не понимание связи понятий, которыми Вы пытаетесь оперировать?

Вот можете хотя бы по Википедии ликвидировать свою безграмотность в этих вопросах:
Социализм

.....................
Модели социализма

* Рыночный социализм. Проблема рыночного социализма в целом упирается в проблему сочетания плана и рынка. В рыночном социализме рынок всегда признавался как необходимый атрибут современного общества. Считается, что рынок может существовать не только при частнокапиталистической собственности, но при других ее формах - при коллективно-трудовой, единоличной, что в современном обществе, при современном уровне развития материального производства невозможно освободиться от товарного производства и рыночных отношений. Негативная сторона рыночного социализма состоит в том, что он воспроизводит многие из «болезней» капитализма, включая социальное неравенство, макронестабильность, разрушение окружающей среды, хотя эти отрицательные стороны предполагается уничтожить с помощью активного государственного вмешательства и планирования.

.................
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote:
kron wrote:.....
А разве может быть социалистическая система основанная на рыночных отношения? Просто в то время слово "капитализм" было просто кощунственным и народ был в массе неготов это слово воспринимать адекватно. Вот и использовали обтекаемые формулировки.


Может не стоило было так уж очевидно демонстрировать свое не понимание связи понятий, которыми Вы пытаетесь оперировать?

Вот можете хотя бы по Википедии ликвидировать свою безграмотность в этих вопросах:
Социализм

.....................
Модели социализма

* Рыночный социализм. Проблема рыночного социализма в целом упирается в проблему сочетания плана и рынка.
.................


Вы что то хотели сказать? То что вы накопали в википедии всего лишь теория которую кто то себе вообразил. Вроде как сон Веры Павловны. Абсолютно не доказываете жизнеспособность такого образования. Вроде как есть теория вечного двигателя. Если вам скажут что вечный двигатель невозможен, вы тоже найдете статью в википедии где рассказывается про эту теорию?
Вы хоть бы почитали то что нашли прежде чем обвинять кого то в безграмотности.
Хотя я вполне допускаю что в 80-х годах простой человек вполне мог верить в социализм с рынком. Хотя народу обьясняли что нельзя быть немного беременным. Но не все понимали намек.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Механизмом противоположным рынку является плановое хозяйство, а не социализм, как получается у Вас. И все равно в природе нет в читом виде рынка, как никогда не было в чистом виде планового хозяйства. В каждом конкретном случае имеется смесь в той или иной пропорции. В СССР перегнули с плановым хозяйством, надо было лишь этот перегиб исправить, а его просто взяли и порушили.

Вот Вам еще материал для образования в вопросах труда и капитала (оставлю пока в секрете кто это писал, может сами догадаетесь (или узнаете)). Это критика одной из ранних социалистических программ :

.....3. "Освобождение труда требует возведения средств труда в достояние всего общества и коллективного регулирования совокупного труда при справедливом распределении трудового дохода".

"Возведение средств труда в достояние всего общества" (!) обозначает, по-видимому, их "превращение в достояние всего общества". Но это лишь мимоходом.

Что такое "трудовой доход"? Продукт труда или же его стоимость? А в последнем случае, вся ли стоимость продукта или только та часть стоимости, которую труд присоединил к стоимости потребленных средств производства?

"Трудовой доход" - расплывчатое представление, выдвинутое Лассалем вместо определенных экономических понятий.
Что такое "справедливое" распределение?

Разве буржуа не утверждают, что современное распределение "справедливо"? И разве оно не является в самом дело единственно "справедливым" распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о "справедливом" распределении?

Чтобы знать, что в данном случае подразумевают под словами "справедливое" распределение, мы должны сопоставить первый параграф с этим параграфом. Последний предполагает такое общество, в котором "средства труда составляют общественное достояние и совокупный труд регулируется коллективно", а в первом параграфе мы видим, что "доход от труда принадлежит в неурезанном виде и на равных правах всем членам общества".

"Всем членам общества"? Даже и неработающим? Где же тогда "неурезанный трудовой доход"? Только работающим членам общества? Где же тогда "равное право" всех членов общества?

Но "все члены общества" и "равное право" - очевидно только фразы. Суть же дела в том, что в этом коммунистическом обществе каждый работник должен получить лассалевский "неурезанный трудовой доход".

Если выражение "трудовой доход" мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.

Из него надо теперь вычесть:

Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.

Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.

В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

Эти вычеты из "неурезанного трудового дохода" - экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.

Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче - то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

Лишь теперь мы подходим к тому "распределению", которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.

"Неурезанный трудовой доход" незаметно превратился уже в "урезанный", хотя все удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же как члену общества.

Подобно тому как исчезла фраза о "неурезанном трудовом доходе", так исчезает теперь и фраза о "трудовом доходе" вообще.

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение "трудовой доход", неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя - это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров [через рынок - zVlad], поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой - трудом.


Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

kron wrote:.....
Вы что то хотели сказать? То что вы накопали в википедии всего лишь теория которую кто то себе вообразил. Вроде как сон Веры Павловны. Абсолютно не доказываете жизнеспособность такого образования. Вроде как есть теория вечного двигателя. Если вам скажут что вечный двигатель невозможен, вы тоже найдете статью в википедии где рассказывается про эту теорию?
.....


А Вы получается Ваши выводы и утверждения берете непосредственно из своей головы? И никакого обоснования ни тем более доказательства этим Вашим выводам не надо? Они верны просто видимо потому что их выдаете ВЫ. Так что ли?
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote:Механизмом противоположным рынку является плановое хозяйство, а не социализм, как получается у Вас. И все равно в природе нет в читом виде рынка, как никогда не было в чистом виде планового хозяйства. В каждом конкретном случае имеется смесь в той или иной пропорции. В СССР перегнули с плановым хозяйством, надо было лишь этот перегиб исправить, а его просто взяли и порушили.

Вот Вам еще материал для образования в вопросах труда и капитала (оставлю пока в секрете кто это писал, может сами догадаетесь (или узнаете)). Это критика одной из ранних социалистических программ :


Давайте не путаться в пропорциях и рассатривать чистые случаи. Для наглядности.
Рынок подразумевает что предприятие само решает что и как производить. Что означает что это предприятие принадлежит уже не государству. Что означает что есть хозяин этого предприятия. Либо частное лицо, либо коллектив. Всего 3 вида собственности: часная, коллективная и государственная. Проблема только в том что если нет настоящего заинтересованного хозяина то такое предприятие банкротится. Это закон природы. Потому что управляющие будут действовать в своих интересах , а не в интересах предприятия. Только когда собственность частная - эти интересы совпадают. Так что раз вы говорите что государственной собственности не будет, а будет коллективная и при этом будет свобода предпринимательства то очень быстро частные предприятия вытеснят коллективные. Так что остается либо частное либо государственное. Либо рынок либо социализм.
Образовывайтесть сколько угодно, я уже образовался (с). Только учтите что есть материи сложные, а есть простые и есть люди неспособные понять что то простое но знающие много буков и они могут вокруг этой простой материи развернуть такое словоблудие что уже ничего не понять. Чем они доказывают что материя эта сложная и то что они в ней не понимают не является зазорным. Если формулу можно упростить то ее нужно упрощать, а не наоборот. Если закон природы гласит что человек прежде всего заботится о себе , а не о коллективе то можно написать много страниц словоблудия о том как все может быть в идеале, только это словоблудие не изменит природу человека. И если этому человеку давать по потребностям а не по его вкладу, то плевать он будет на всех с высокой колокольни и ни о какой работе по способностям речи быть не может.
Last edited by kron on 15 Oct 2006 03:59, edited 1 time in total.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote:
kron wrote:.....
Вы что то хотели сказать? То что вы накопали в википедии всего лишь теория которую кто то себе вообразил. Вроде как сон Веры Павловны. Абсолютно не доказываете жизнеспособность такого образования. Вроде как есть теория вечного двигателя. Если вам скажут что вечный двигатель невозможен, вы тоже найдете статью в википедии где рассказывается про эту теорию?
.....


А Вы получается Ваши выводы и утверждения берете непосредственно из своей головы? И никакого обоснования ни тем более доказательства этим Вашим выводам не надо? Они верны просто видимо потому что их выдаете ВЫ. Так что ли?


Да, предтавьте. Делаю выводы путем размышлений основываясь на известных законах природы. Часто бывает что эти выводы уже кто то сделал до меня. Что утверждает меня в мысли что мои выводы правильные. По той причине что часто правильный ответ один, а неправильных ответов много. И если я вижу что другие люди приходят к точно таким же выводам означает что мои выводы верные. Вот например в предыдущем сообщении я попытался вывести почему коллективная собственность не может конкурировать с частной. Использовав широкоизвестный закон природы который говорит что человек в первую очередь думает о своей личной выгоде, а не выгоде коллектива. И если я могу допустить что 2 или 3 человека могут сообща руководить компанией и работать на совесть, то когда людей больше 3х то кто то начинает сачковать. А когда речь идет на десятки то твой вклад уже не особо влияет на твое вознагрождение. И если речь идет о руководителе коллективного хозяйства то он рано или поздно (скорее рано) догадается что он может продать товар подешевле и получить откат. Это закон природы и на основе этого закона я вам доказал что коллективная собственность - это искуственное образование и при этом неживучее в естественных условия. А рынок это естественные условия.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

kron wrote:.....
Давайте не путаться в пропорциях и рассатривать чистые случаи. Для наглядности.
Рынок подразумевает что предприятие само решает что и как производить. Что означает что это предприятие принадлежит уже не государству. Что означает что есть хозяин этого предприятия. Либо частное лицо, либо коллектив. Всего 3 вида собственности: часная, коллективная и государственная. Проблема только в том что если нет настоящего заинтересованного хозяина то такое предприятие банкротится. Это закон природы. Потому что управляющие будут действовать в своих интересах , а не в интересах предприятия. Только когда собственность частная эти интересы совпадают. Так что раз вы говорите что государственной собственности не будет, а будет коллективная и при этом будет свобода предпринимательства то очень быстро частные предприятия вытесняут коллективные. Так что остается либо частное либо государственное. Либы рынок либо социализм.
Образовывайтесть сколько угодно, я уже образовался (с). Только учтите что есть материи сложные, а есть простые и есть люди неспособные понять что то простои но знающие много буков и они могут вокруг этой простой материи развернуть такое словоблудие что уже ничего не понять. Чем они доказывают что материя эта сложная и то что они в ней не понимают не является зазорным. Если формулу можно упростить то ее нузнно упрощать, а не наоборот.


Приведенная мною выше длинная цитата взята была из КРИТИКА ГОТСКОЙ ПРОГРАММЫ

Преведеная мною Ваша цитата - редкий образчик бессмысленности с претензией на осмысленность. Ее даже трудно критиковать. Действительно как можно критиковать, например, такой пассаж:

kron wrote:...Проблема только в том что если нет настоящего заинтересованного хозяина то такое предприятие банкротится. Это закон природы.

Какой такой закон природы это устанавливает? Взятый из Вашей головы? Что такое "заинтересованный хозяин"? Трудовой коллектив, живущий от предприятия на котором он трудится, может быть "заинтересованным хозяином"? Нет. Почему нет?

kron wrote:Потому что управляющие будут действовать в своих интересах , а не в интересах предприятия. Только когда собственность частная эти интересы совпадают.


А если зарплата управляющего завязана на успех предприятия, он все равно будет действовать во вред предприятию? Т.е. во вред себе? Когда Челябинский инструментальный завод был отдан в частную частную собственность он как инструментальный завод существовать просто перестал.
Интересы предприятий и собственников - это лишь подмножество всей системы интересов современного общества, и далеко не самые главные. Интерес предприятия, пусть даже совпадающий с интересом его собственника, может, например, не совпадать с интересами населения той области где это предприятие находится - например это предприятие агрессивное к окружающей среде. Если население достаточно организованно - то оно такое предприятие и такого собственника может достаточно быстро сделать неэффективным.

kron wrote:Так что раз вы говорите что государственной собственности не будет, а будет коллективная и при этом будет свобода предпринимательства то очень быстро частные предприятия вытесняут коллективные. Так что остается либо частное либо государственное. Либы рынок либо социализм.


Во-первых я ничего такого не говорил.
Во-вторых откуда это вдруг взялось что частное = рынок, а государственное = социализм? Вы уже потрудитесь хоть для видимости обосновывать свои утверждения, Вы ведь не библию пишите, а в форум.
Last edited by zVlad on 15 Oct 2006 04:09, edited 1 time in total.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

zVlad wrote:.... В СССР перегнули с плановым хозяйством, надо было лишь этот перегиб исправить, а его просто взяли и порушили. ..

"Перегибы на местах"? :mrgreen: Ох, уж эта вера в исправлениe "перегибов"..
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Capricorn wrote:
zVlad wrote:.... В СССР перегнули с плановым хозяйством, надо было лишь этот перегиб исправить, а его просто взяли и порушили. ..

"Перегибы на местах"? :mrgreen: Ох, уж эта вера в исправлениe "перегибов"..


Не совсем. Я хоть и назвал это перегибом, но если уж углублятся в эту тему, то считаю что не в собственно плановом способе управления хозяйством, как противоположности рыночной экономики, была проблема СССР, а в административно-командном управлении самим планированием. Если бы планирование было независимо от политического руководство оно бы таких диспропорций не допустило бы. В Госплане было достаточно граммотных экономистов.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

zVlad wrote:. Если бы планирование было независимо от политического руководство оно бы таких диспропорций не допустило бы. В Госплане было достаточно граммотных экономистов.

Ну если бы да кабы, а там временем те "специалисты", которые хотели планирование отделить от политики, парились на нарах (выражаясь литературным языком :mrgreen: )
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote:
Приведенная мною выше длинная цитата взята была из КРИТИКА ГОТСКОЙ ПРОГРАММЫ

Преведеная мною Ваша цитата - редкий образчик бессмысленности с претензией на осмысленность. Ее даже трудно критиковать. Действительно как можно критиковать, например, такой пассаж:

kron wrote:...Проблема только в том что если нет настоящего заинтересованного хозяина то такое предприятие банкротится. Это закон природы.

Какой такой закон природы это устанавливает? Взятый из Вашей головы? Что такое "заинтересованный хозяин"? Трудовой коллектив, живущий от предприятия на котором он трудится, может быть "заинтересованным хозяином"? Нет. Почему нет?

kron wrote:Потому что управляющие будут действовать в своих интересах , а не в интересах предприятия. Только когда собственность частная эти интересы совпадают.


А если зарплата управляющего завязана на успех предприятия, он все равно будет действовать во вред предприятию? Т.е. во вред себе? .


Какой смысл мне стараться что то вам доказывать если у вас каша в голове. Зато претензий хоть отбавляй: раз мне не доказал - значит все что говоришь бессмыслица. Хотел бы посмотреть как бы вы обьясняли принцип работы компьютера крестьянину 19 века. Тоже , небось, называл бы все бессмыслицей, а вас сумасшедшим.
Вы не понимаете елементарного, зато гонору хоть отбавляй. Так что извините, но даже если я начну вам разжевывать каждую мелочь то мы все равно никуда не прийдем.
Даже такая вроде простая мысль что если управляющий коллективным предприятием продаст продукцию дешевле и получит 50% отката, то он заработает на этом больше чем если продаст по рыночной цене и получит большую зарплату до вас не доходит. Что непонятного? Будем на пальцах обьяснять? Или будем рассуждать про мифического честного управляющего? Или другая простая мысль что коллектив не может управлять предприятием потому что дело рабочего работать , а не проверять руководителя. До вас тоже не доходит. Зато прочитав чье то словоблудие на 20 страниц вам кажется что вы умнее всех. Флаг вам в руки.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Какой такой закон природы это устанавливает? Взятый из Вашей головы? Что такое "заинтересованный хозяин"? Трудовой коллектив, живущий от предприятия на котором он трудится, может быть "заинтересованным хозяином"? Нет. Почему нет?
Мне это уже начинает напоминать известный диалог Карцева-Ильченко, в том месте, где начинают прикидываться шлангом.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

kron wrote:Даже такая вроде простая мысль что если управляющий коллективным предприятием продаст продукцию дешевле и получит 50% отката, то он заработает на этом больше чем если продаст по рыночной цене и получит большую зарплату до вас не доходит. Что непонятного?


Большинство больших современных предприятий являются публичной собственностью, то есть коллективными предприятиями. Управляющий любого из них может продать продукцию ниже себестоимости за откат. И коррумпированные управленцы не редкость, даже на Западе. Правда схемы не такие примитивные.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

kron, а какие по Вашему ошибки были соершены Чубайсом? В своих выступлениях он упоминает о них но конкретно не называет.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

Seryi wrote:
kron wrote:Даже такая вроде простая мысль что если управляющий коллективным предприятием продаст продукцию дешевле и получит 50% отката, то он заработает на этом больше чем если продаст по рыночной цене и получит большую зарплату до вас не доходит. Что непонятного?


Большинство больших современных предприятий являются публичной собственностью, то есть коллективными предприятиями. Управляющий любого из них может продать продукцию ниже себестоимости за откат. И коррумпированные управленцы не редкость, даже на Западе. Правда схемы не такие примитивные.


Не ниже себестоимости, а ниже рыночной цены. Хотя может и ниже себестоимости если совсем страх потерял. Но публичные собственники выбирают своих представителей которые , по идее, должны следить что бы управляющие не работали против компании. Ну и если дела компании идут не очень, то во первых такого управляющего могут уволить и кое кто может очень даже покопаться в его доходах. Я сейчас имею акции одной компании у которой дела не очень. Вы не представляете насколько владельцы акцим могут докучать руководителю и будут звонить ему чуть ли не каждую неделю и интересоваться почему компания до сих пор не победила всех вокруг. И из тысяч акционеров всегда найдется несколько кто не побрезгует нанять частных детективов если им кажется что управляющий виноват в том что они потеряли деньги на этих акциях. Так что какой то контроль со стороны владельцев присутствует. Но другое дело если акции ростут, тогда управляющим все довольны и теоретически он может где то по мелочам подворовывать.
Не думаю что в развитых странах управляющий будет воровать у компании (ему и так хорошо платят за плевание в потолок, нежачем рисковать своей свободой), но и особого усердия не проявляет. Есть конечно разные люди, и разные степени заинтересованности. Так что частный хозяин (или кто имеет 40% акций или больше) по определению более заинтересован в том что бы компания процветала, чем наемный управляющий который имеет 3% акций.
Ну и если речь идет о проверке чистоплотности управляющего одно дело когда компания принадлежит акционерам и они в случае чего начинают задавать неприятные вопросы управляющему, и совсем другое дело когда "хозяевами" являются сами рабочие которые напрямую зависят от этого управляющего. Мы можем представить что случится с таким работником в реальной жизни если он начнет интересоваться насколько хорошо управляющий делает свою работу. Так что хоть такая акционерная форма владения по эффективности уступает частной , она все равно на порядок более эффективна чем когда "владельцами" предприятия являются его рабочие благосостояние которых напрямую зависит от начальства.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

kron wrote:.....
Какой смысл мне стараться что то вам доказывать если у вас каша в голове. Зато претензий хоть отбавляй: раз мне не доказал - значит все что говоришь бессмыслица. Хотел бы посмотреть как бы вы обьясняли принцип работы компьютера крестьянину 19 века. Тоже , небось, называл бы все бессмыслицей, а вас сумасшедшим.
Вы не понимаете елементарного, зато гонору хоть отбавляй. Так что извините, но даже если я начну вам разжевывать каждую мелочь то мы все равно никуда не прийдем.
.....
Или другая простая мысль что коллектив не может управлять предприятием потому что дело рабочего работать , а не проверять руководителя. До вас тоже не доходит. Зато прочитав чье то словоблудие на 20 страниц вам кажется что вы умнее всех. Флаг вам в руки.


Как говорится для протокола отмечу что Вы первым опустились до непримлемых форм ведения дискуссии - до личности. Если уж Вам так моя личность не приятна зачем тогда Вы вообще поддерживаете дискуссию?
Можете не сомневаться, я тоже многое мог бы сказать о Вас на основании Ваших "умозаключений", но я этого не делаю в угоду правил дискуссии. Надоест с Вами "бодаться" - просто отойду в сторону.

kron wrote:
Даже такая вроде простая мысль что если управляющий коллективным предприятием продаст продукцию дешевле и получит 50% отката, то он заработает на этом больше чем если продаст по рыночной цене и получит большую зарплату до вас не доходит. Что непонятного? Будем на пальцах обьяснять? Или будем рассуждать про мифического честного управляющего?


Поверьте мне очень жаль что Вам не ведома разница между экономикой и уголовным правом. Во всех странах нечестный управляющий рано или поздно попадает в тюрьму не зависимо от формы собственности. И опять Вы на личность переходите ай-яй-яй :nono#:

kron wrote:......
Или другая простая мысль что коллектив не может управлять предприятием потому что дело рабочего работать , а не проверять руководителя.


Рабочий вполне в состоянии выявить не чистого на руку руководителя. Рабочий коллектив - владелец предприятия - может нанять аудит, если уж самому не когда контролировать или образования не хватает. А как по Вашему управляет семья Уоренов Wal-Mart-oм? Не через тех ли же честных или не очень честных управляющих? Подумайте над этим. Думать вообще полезно особенно перед тем как на какого-нибудь наезжать.

Вообщем дискутировать с Вами я больше не имею ни малейшего желания. Да это уже и не дискуссия коль скоро Вы перешли на личности.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

Александер wrote:крон, а какие по Вашему ошибки были соершены Чубайсом? В своих выступлениях он упоминает о них но конкретно не называет.


А фиг его знает. Мое мнение что больной был настолько плох что как его ни лечи где то что то боком вылезет. Тем более легко сейчас по прошествии 15 лет смотреть назад и говорить что можно было бы сделать что то по другому. Тем более неуправляемые процессы уже пошли. Вроде кто то начал дергать штурвал самолета туда сюда и самолет уже такой древний что часть управления от этого перестала работать нормально и самолет начал выделывать черти что. После этого кинули клич или есть желающие заменить пилота. И когда все мудро отказались и один взялся за это дело - вешать на него всю вину за то что людям в самолете стало плохо пока он рулил.
Так что если какие то ошибки он делал, так пусть кто то спокойно укажет на эти ошибки и спокойно обьяснит почему это была ошибка и какие альтернативы были. Обьяснит с позиций экономики и применительно к тем условиям. А не на основе классого чутья и при этом показывая свою полную безграмотность в элементарном.
Так что тогда было уже поздно пить боржоми когда он взялся за штурвал.
Может быть перестройку надо было делать по другому начиная в 1988 году или вроде того. Приводят в пример другие страны и при этом не понимают что каждая страна имеет свою специфику. Например шоковая терапия не могла пройти в СССР потому что первым условием такой терапии было бы признание что страна зашла в тупик и надо признать что страна была неправа. И одно дело признать такое в маленькой стране вроде Польши и совсем другое дело признать это в стране которая воспитывала всех в постоянной гордости за себя.
Может можно было бы попытаться пойти по китайскому варианту и пустить западные компании что бы они построили свои предприятия и начали бы клепать электронику и автомобили и прочее. Но опять, откуда мы можем знать что западные компании пошли бы на такую авантюру? Ведь им нужны гарантии. И если в случае с Малайзией такой гарантией является Тихо-океанская флотилия, то в случае с СССР никаких гарантий не было. Вложить миллиарды долларов в логово врага? Что бы этот враг в один день политика партии поменялась и все бы национализировали? Так что не прошел бы китайский вариант. Никто бы не вложил свои кровные в логове врага. Так что я не знаю как надо было. А в то время никто не знал. И страна дошла до ручки.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote: Как говорится для протокола отмечу что Вы первым опустились до непримлемых форм ведения дискуссии - до личности. Если уж Вам так моя личность не приятна зачем тогда Вы вообще поддерживаете дискуссию?
Можете не сомневаться, я тоже многое мог бы сказать о Вас на основании Ваших "умозаключений", но я этого не делаю в угоду правил дискуссии. Надоест с Вами "бодаться" - просто отойду в сторону.

.


Для протокола замечу что фраза "Преведеная мною Ваша цитата - редкий образчик бессмысленности с претензией на осмысленность" тоже является неприемлимой и вполне тянет на комментарий о личности. Наряду с фразой "Вот можете хотя бы по Википедии ликвидировать свою безграмотность в этих вопросах" . Особенно исходящая от человека который в следующих фразах показывает свое полное непонимание элементарного. Уже не говоря о ваших предудущих постах где вы скакали с производства чугуна до гордости за салют пытаясь дискутировать на экономические темы.
Бодаться можно когда оба бодающихся разделяют какие то елементарные понятия. В нашем случае такого пока не наблюдается. Так что это не бодание, а скорее комментирование.
Так что бодаться с вами у меня тоже нет особого желания. Просто если я вижу что кто то начинает давать оценки профессионалам ( в данном случае Чубайсу) и при этом на уровне первокласника в понимании вопроса - то я оставляю за собой право комментировать. Проблема только в том что по существу первокласник ничего толкового не говорит и иногда приходится обьяснять первокласнику что он в вопросе не совсем разбирается и что в таком случае лучше не раздавать категоричных оценок.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote:

kron wrote:
Даже такая вроде простая мысль что если управляющий коллективным предприятием продаст продукцию дешевле и получит 50% отката, то он заработает на этом больше чем если продаст по рыночной цене и получит большую зарплату до вас не доходит. Что непонятного? Будем на пальцах обьяснять? Или будем рассуждать про мифического честного управляющего?


Поверьте мне очень жаль что Вам не ведома разница между экономикой и уголовным правом. Во всех странах нечестный управляющий рано или поздно попадает в тюрьму не зависимо от формы собственности. И опять Вы на личность переходите ай-яй-яй :ноно#:
.


Давайте пойдем с самого начала. Вы согласны что подавляющее большинство людей ставит свои личные интересы выше чем интересы других людей? Да или нет.
Если нет, то разговаривать с вами не очем. Если "Да", то поймите что есть сотни способов набить свой карман и при этом никакой аудит не подкопается. Продал товар по $10 за штуку хотя мог бы и по $11. И как аудит это проверит? Да никак. Нету справочника который говорит за сколько надо продавать.
Или купить другую компанию за $100 млн или за $130 млн. Кто проверит или цена заплаченная - самая оптимальная? Никто. Такое впечатление что вы вообще не интересуетесь как оно происходит в реальном мире. И это елементарное понятие, а вы его не понимаете.
Остается только пугать тюрьмой. И тут все упирается в вероятность того что тебя будут проверять , притом проверять каждый шаг. В случае когда у компании есть реально заинтересованный хозяин - вероятность того что за каждым твоим шагом следят - огромная. Не аудит следит. А заинтересованный человек который держит руку на пульсе и знает что происходит на рынке. И совсем другое дело что рабочие скинутся и наймут аудит который будет копаться в бумажках.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

Александер wrote:kron, а какие по Вашему ошибки были соершены Чубайсом? В своих выступлениях он упоминает о них но конкретно не называет.


Вообще действия Гайдаро-Чубайса кодлы можно было описать изветсной песенкой - "Где то в Тихом океане тонет баржа с чуваками, чуваки не унывают твист на палубе ломают.." :mrgreen:

Не надо задавться умными вопросами отчего баржа затонула и так все понятно ребята стали рубить дерево не по себе и облажались так, что даже во всем мире российскую приватизацию не иначе как бандитской не называют. А то, что приватизация по Гайдару Чубайсу будет провальная так это сразу было сказано еще до того как они попытались ее начать Гришей Явлинским. Ну чуваки то не унимались ломались как могли перед телевизорами, и сейчас кроме пули в лоб других наград им в ближайшее время не предвидеться так, что можно пожалеть ребят :cry:
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Sergunka wrote:
Александер wrote:kron, а какие по Вашему ошибки были соершены Чубайсом? В своих выступлениях он упоминает о них но конкретно не называет.


Вообще действия Гайдаро-Чубайса кодлы можно было описать изветсной песенкой - "Где то в Тихом океане тонет баржа с чуваками, чуваки не унывают твист на палубе ломают.." :mrgreen:

Не надо задавться умными вопросами отчего баржа затонула и так все понятно ребята стали рубить дерево не по себе и облажались так, что даже во всем мире российскую приватизацию не иначе как бандитской не называют. А то, что приватизация по Гайдару Чубайсу будет провальная так это сразу было сказано еще до того как они попытались ее начать Гришей Явлинским. Ну чуваки то не унимались ломались как могли перед телевизорами, и сейчас кроме пули в лоб других наград им в ближайшее время не предвидеться так, что можно пожалеть ребят :cry:
(голосом Паниковского)
Дорогой Sergunka,
Вы же знаете как я отношусь к Грише. Мое к нему трепетное отношение лишь немного уступает большому и светлому педриотическому чувству к господину Рогозину и его теплой компании.
Гриша, конечно, все все знал, все видел и обовсем предупреждал заранее. Он мне напоминает Кассандру, которую греки не слушали но регулярно использовали по прямому назначению. То же самое приосходило и с Гришей и при Ельцине и при Путине и будет происходить дальше.
Я конечно понимаю, что это несколько лучше чем пуля в лоб, как Вы изволили выразится, но ведь этот лыцарь в белом плаще на иное отношение не заработал... :hat:
ЗЫ Добро пожаловать в наши края. :beer: Привет Пану Тыкве. :wink:
Last edited by Александер on 16 Oct 2006 16:18, edited 2 times in total.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Sergunka wrote:и сейчас кроме пули в лоб других наград им в ближайшее время не предвидеться так, что можно пожалеть ребят :cry:


:lol: себя пожалейте. На всем обозримом будущем ни финансовому, ни моральному, ни физическому благополучию сих деятелей ничто не угрожает. Вся мировая прогрессивная общественность (ну кроме тех, над кем они экспериментировать себе изволили) продолжает и будет впредь убеждать о благотворности их экзерсисов. Экспериментаторы (с) Алиса.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
FomaKinyaev
Уже с Приветом
Posts: 2215
Joined: 02 Aug 2006 12:26

Post by FomaKinyaev »

kron wrote:Не думаю что в развитых странах управляющий будет воровать у компании (ему и так хорошо платят за плевание в потолок, нежачем рисковать своей свободой), но и особого усердия не проявляет.


Наивняк. Вы газетки-то страны пребывания читаете?

A recent survey of U.S. chief financial officers (CFOs) by Business Week magazine indicated that more than two-thirds of these managers had been asked by senior management to manipulate the financial statements and an alarming 12 percent admitted to doing so.

Return to “Политика”