VadLis wrote:... Где я притензии к русским писал. Я говорю о том что у нас все кто воевал в 41-45 в не зависимости от того воевал ли он с фашистами или был в НКВД,ЭСМЕРШ,заградотрядах - ...
НКВД, СМЕРШ и заградотряды воевали с фашистами не хуже других.
VadLis wrote:... Где я притензии к русским писал. Я говорю о том что у нас все кто воевал в 41-45 в не зависимости от того воевал ли он с фашистами или был в НКВД,ЭСМЕРШ,заградотрядах - ...
НКВД, СМЕРШ и заградотряды воевали с фашистами не хуже других.
Но перед этим плотно сотрудничали и за одно своих кучу грохали. Но одним почет и уважение а другие преступники. Про заградотряды не смешите, их функция была не фашистов грохать.
VadLis wrote:... Где я притензии к русским писал. Я говорю о том что у нас все кто воевал в 41-45 в не зависимости от того воевал ли он с фашистами или был в НКВД,ЭСМЕРШ,заградотрядах - ...
НКВД, СМЕРШ и заградотряды воевали с фашистами не хуже других.
Но перед этим плотно сотрудничали и за одно своих кучу грохали. Но одним почет и уважение а другие преступники. Про заградотряды не смешите, их функция была не фашистов грохать.
Боюсь, что Вы не совсем понимаете, как в государстве все работает. Те же самые солдаты были в заградотрядах. И выполняли важную функцию - останавливали и возвращали в бой оставивших позиции без приказа военнослужащих, а когда это было необходимо, и непосредственно отражали атаки фашистов.
Вот, например:
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/113/113880
VadLis wrote:... Где я притензии к русским писал. Я говорю о том что у нас все кто воевал в 41-45 в не зависимости от того воевал ли он с фашистами или был в НКВД,ЭСМЕРШ,заградотрядах - ...
НКВД, СМЕРШ и заградотряды воевали с фашистами не хуже других.
Но перед этим плотно сотрудничали и за одно своих кучу грохали. Но одним почет и уважение а другие преступники. Про заградотряды не смешите, их функция была не фашистов грохать.
Боюсь, что Вы не совсем понимаете, как в государстве все работает. Те же самые солдаты были в заградотрядах. И выполняли важную функцию - останавливали и возвращали в бой оставивших позиции без приказа военнослужащих, а когда это было необходимо, и непосредственно отражали атаки фашистов. Вот, например: http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/113/113880
VadLis wrote:... Где я притензии к русским писал. Я говорю о том что у нас все кто воевал в 41-45 в не зависимости от того воевал ли он с фашистами или был в НКВД,ЭСМЕРШ,заградотрядах - ...
НКВД, СМЕРШ и заградотряды воевали с фашистами не хуже других.
Но все же это не было их основным занятием, как вы думаете?
camino wrote:В Харькове завершились акции, связанные с празднованием 64-й годовщины УПА.
Вместо того, чтобы дать этому дерьму остыть - его подогревают... А ведь если котел взорвется - мало никому не покажется...
Объясните почему одно дерьмо (по вашему лексикону) нужно остуждивать, а другое подогревать?
Вот вы как относитесь к провокаторам МГБ которые на западных землях пытали, насиловали, высылали в сибирь семьи с грудными детьми на погибель? Этим значит пенсия и почет.
А тем, кто не прогнулся под комунистических выродков и с оружием в руках защищал свою землю, так "дайте дерьму остынуть"?
Нет логики в ваших суждения.
VadLis wrote:... Где я притензии к русским писал. Я говорю о том что у нас все кто воевал в 41-45 в не зависимости от того воевал ли он с фашистами или был в НКВД,ЭСМЕРШ,заградотрядах - ...
НКВД, СМЕРШ и заградотряды воевали с фашистами не хуже других.
Но перед этим плотно сотрудничали и за одно своих кучу грохали. Но одним почет и уважение а другие преступники. Про заградотряды не смешите, их функция была не фашистов грохать.
Боюсь, что Вы не совсем понимаете, как в государстве все работает. Те же самые солдаты были в заградотрядах. И выполняли важную функцию - останавливали и возвращали в бой оставивших позиции без приказа военнослужащих, а когда это было необходимо, и непосредственно отражали атаки фашистов. Вот, например: http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/113/113880
Боюсь что вы не совсем понимаете о чем этот топик.
Он о том что:
Как красная армия так и УПА сражались за то, что считали своей землей
Как красная армия так и УПА имеют в своей истории темные пятна
Как красная армия так и УПА сотрудничали с фашистским режимом(до определенного времени)
Но:
когда речь заходит о признании, то одним почет и уважение, а другим позор и оскорбления.
Причина одна - коммунисты как огня боялись независимости, самостоятельности, инакомыслия. Поэтому вся мощь пропагандистской машины была брошена что бы заклеймить УПА, потому что они боролись за независимость Украины.
Все очень просто.
0x0FF0 wrote:Как красная армия так и УПА сражались за то, что считали своей землей
Тут, видимо, проблема в нюансах. УПА была создана нацистами как одна из частей вермахта. Сражалась УПА в составе вермахта против СССР. Я не знаю что УПА считала своей землей. Своим начальством УПА считала вермахт.
0x0FF0 wrote:Как красная армия так и УПА имеют в своей истории темные пятна
В любой истории всегда есть темные пятна. Что есть недостаточное основание приравнивать одну историю другой.
0x0FF0 wrote:Как красная армия так и УПА сотрудничали с фашистским режимом(до определенного времени)
Тут тоже натяжка. УПА была создана фашистами и полностью ими обеспечивалась. РККА не была создана фашистами и разгромила фашистов несмотря на все усилия УПА, Моменты сотрудничества РККА и фашистов исчисляются неделями, УПА же целиком и полностью была подмножеством вермахта.
0x0FF0 wrote:Как красная армия так и УПА сражались за то, что считали своей землей
Тут, видимо, проблема в нюансах. УПА была создана нацистами как одна из частей вермахта. Сражалась УПА в составе вермахта против СССР. Я не знаю что УПА считала своей землей. Своим начальством УПА считала вермахт.
0x0FF0 wrote:Как красная армия так и УПА имеют в своей истории темные пятна
В любой истории всегда есть темные пятна. Что есть недостаточное основание приравнивать одну историю другой.
0x0FF0 wrote:Как красная армия так и УПА сотрудничали с фашистским режимом(до определенного времени)
Тут тоже натяжка. УПА была создана фашистами и полностью ими обеспечивалась. РККА не была создана фашистами и разгромила фашистов несмотря на все усилия УПА, Моменты сотрудничества РККА и фашистов исчисляются неделями, УПА же целиком и полностью была подмножеством вермахта.
Вы путаете ОУН-УПА и СС "Галичина", которые являются совершенно разными организациями. Никто не говорит о признании СС "Галичина" и выплате ее ветеранам пенсий. Тем более, что никого из них на территории бывшего СССР и нет. Те немногие, кто сумел убежать, живут в Британии, США и Канаде.
СС "Галичина" действительно была частью вермахта.
Да, еще, относительно украинско-польской и польско-украинской резни, то фактов этого действительно предостаточно.
Натворили делов обе стороны, вместе с местным польским и украинским населением. Но Армия Крайова в Польше признана. На таких же основаниях можно признать УПА на Украине.
Перші сутички між поляками й українцями на Волині були зафіксовані в грудні 1942 року. При цьому важко сказати точно, хто ж першим спровокував різанину. Відомо, що на католицьке Різдво 1942 року польський загін напав на село Пересоповичі. Партизани колядували над трупами знищених українців. У січні й лютому 1943 року протистояння носило спорадичний характер. Один із представників польського еміграційного уряду писав про те, що українці “знищують поляків, які перебувають на німецькій службі... Убивства були викликані бажанням помсти особам, які вислужувалися перед німцями, виступали проти інтересів місцевого населення”. Але наприкінці лютого 1943 року антипольська акція набуває масового характеру.
Влітку 1943 року починається основний етап кривавої драми. ОУН і УПА приймають рішення проводити тиск на польське населення Волині, примушуючи їх до добровільного виїзду на етнічні польські землі. Журнал “До зброї” у липні 1943 року писав: “Будувати Польщу нехай йдуть на польські корінні землі, бо тут можуть тільки прискорити свою ганебну смерть”. 15 серпня 1943 року УПА прийняла декрет про перехід колишніх земель польських поміщиків і колоністів у володіння українських господарств. 11 липня 1943 року УПА почала акцію деполонізації Волині. АК опиралася. Представники української сторони в населених пунктах висували ультиматум до поляків: протягом 48 годин залишити село. Армія Крайова віддавала контрнаказ: не залишати територію, інакше Польща втратить Волинь
Etherlord wrote:Вы путаете ОУН-УПА и СС "Галичина", которые являются совершенно разными организациями. Никто не говорит о признании СС "Галичина" и выплате ее ветеранам пенсий. Тем более, что никого из них на территории бывшего СССР и нет. Те немногие, кто сумел убежать, живут в Британии, США и Канаде. СС "Галичина" действительно была частью вермахта.
И знаете что? Чем яростней человек осуждает УПА тем больше шансов что он не знаком даже поверхностно с предметом обсуждения.
Был где то пол года назад топик про УПА, и там я на этом поймал не одного ура-патриота.
Кореляция между невладением историей и усердием в обличении налицо.
VadLis wrote: А вы знаете что коммунисты заморили голодом по разным оценкам около 10 миллионов украинцев
Откуда эта цифра кочует из одного места в другое? Даже такой проукраинский источник, как Кульчицкий, говорит, что не больше 3,5 мил.
Однако если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру - 3238 тысяч человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 миллионов человек.
А также:
Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности.
Felicie wrote:Откуда эта цифра кочует из одного места в другое? Даже такой проукраинский источник, как Кульчицкий, говорит, что не больше 3,5 мил.
А какая разница?! Ну если даже миллион?
Сам факт. Большевики умертвили голодом сотни тысяч СВОИХ сограждан. И все равно надо их защищать, так что ли? На хрена ? Сейчас, например, Саддама хотят повесить, в частности за то, что он разделался, "всего-то навсего", с несколько десятками тысяч курдов.
По НАШИМ меркам это, так, мелочь.
0x0FF0 wrote:Но: когда речь заходит о признании, то одним почет и уважение, а другим позор и оскорбления.
Причина одна - коммунисты как огня боялись независимости, самостоятельности, инакомыслия. Поэтому вся мощь пропагандистской машины была брошена что бы заклеймить УПА, потому что они боролись за независимость Украины. Все очень просто.
Вы только об одном забыли упомянуть. НКВД и Красной армии уже нет давно. Как и СССР. А вот УПА как организация существует до сих пор, хоть на дворе и 21 век. И лозунги у них все те же самые: бей русских и жидов. Поэтому действия Юща так или иначе - это поддержка современных неонацистов. Что из этого получиться думайте сами.
0x0FF0 wrote:Но: когда речь заходит о признании, то одним почет и уважение, а другим позор и оскорбления.
Причина одна - коммунисты как огня боялись независимости, самостоятельности, инакомыслия. Поэтому вся мощь пропагандистской машины была брошена что бы заклеймить УПА, потому что они боролись за независимость Украины. Все очень просто.
Вы только об одном забыли упомянуть. НКВД и Красной армии уже нет давно. Как и СССР. А вот УПА как организация существует до сих пор, хоть на дворе и 21 век. И лозунги у них все те же самые: бей русских и жидов. Поэтому действия Юща так или иначе - это поддержка современных неонацистов. Что из этого получиться думайте сами.
VadLis wrote: А вы знаете что коммунисты заморили голодом по разным оценкам около 10 миллионов украинцев
Откуда эта цифра кочует из одного места в другое? Даже такой проукраинский источник, как Кульчицкий, говорит, что не больше 3,5 мил.
Однако если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру - 3238 тысяч человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 миллионов человек.
А также:
Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности.
Felicie wrote:Откуда эта цифра кочует из одного места в другое? Даже такой проукраинский источник, как Кульчицкий, говорит, что не больше 3,5 мил.
А какая разница?! Ну если даже миллион? Сам факт. Большевики умертвили голодом сотни тысяч СВОИХ сограждан. И все равно надо их защищать, так что ли? На хрена ? Сейчас, например, Саддама хотят повесить, в частности за то, что он разделался, "всего-то навсего", с несколько десятками тысяч курдов. По НАШИМ меркам это, так, мелочь.
Ну тогда давайте сразу скажем 100 миллионов, если никакой разницы. А насчёт нарочно умертвили или уморили голодом - мне кажется, что это неправомерно так называть. Отобрали продовольствие у крестьян, которые сопротивлялись коллективизации, а попросту говоря устроили саботаж и не засеяли по плану. Может у этих крестьян своя правда. Может быть государственные меры были слишком жёсткими. Но если бы не отобрали это зерно, то умерло бы такое же количество горожан, может в том числе и моя городская украинская семья, раз зерна было недостаточно. Даже Кульчицкий пишет, что наказывали территории, а не национальность, так что представлять эти репрессивные меры в свете геноцида крайне проблематично.
Итак, причина голода 1933 г. в том, что весной 1932 г. не сеяли; не сеяли потому, что с 1929 г. жрали быков, а жрали их, помимо алчности, и потому что было много специалистов в области политики, которые ходили и объясняли людям, что большевики собранный в колхозах скот все равно отберут и отдадут на мясо городским, а городские работать не хотят, по 5 соток в день не вскапывают, снопы им белы ручки не колют и т.д. и т.п. И раз городские хотят все себе забрать, то пусть они сами и пашут.
Last edited by Felicie on 16 Oct 2006 14:48, edited 1 time in total.
This picture was taken by an unknown photographer after a OUN/UPA massacre. These small children were tied to a tree with barbed wire. The road was lined with similar atrocities and the placard was placed on each tree. It read. "Droga do wolnej Ukrainy" (Road to a Free Ukraine). Would some one mind telling me what crime apart from being Polish did these children commit.
...
Вы считаете что одной мутной фотки непонятно кем , когда и как сделанной достаточно для доказательства "зверств ОУН-УПА" ?
0x0FF0 wrote:Но: когда речь заходит о признании, то одним почет и уважение, а другим позор и оскорбления.
Причина одна - коммунисты как огня боялись независимости, самостоятельности, инакомыслия. Поэтому вся мощь пропагандистской машины была брошена что бы заклеймить УПА, потому что они боролись за независимость Украины. Все очень просто.
Вы только об одном забыли упомянуть. НКВД и Красной армии уже нет давно. Как и СССР. А вот УПА как организация существует до сих пор, хоть на дворе и 21 век. И лозунги у них все те же самые: бей русских и жидов. Поэтому действия Юща так или иначе - это поддержка современных неонацистов. Что из этого получиться думайте сами.
А ветеранов Красной Армии уже то же не существует?
УПА не существует как организации на данный момент. Есть ветераны.
? Сейчас, например, Саддама хотят повесить, в частности за то, что он разделался, "всего-то навсего", с несколько десятками тысяч курдов.
