Чубайс - экономический кретин?

[kron]

Не думаю что в развитых странах управляющий будет воровать у компании (ему и так хорошо платят за плевание в потолок, нежачем рисковать своей свободой), но и особого усердия не проявляет.

Наивняк. Вы газетки-то страны пребывания читаете?

А рецент сурвеы оф У.С. чиеф финанциал оффицерс (ЦФОс) бы Бусинесс Шеек магазине индицатед тхат море тхан тшо-тхирдс оф тхесе манагерс хад беен аскед бы сениор манагемент то манипулате тхе финанциал статементс анд ан аларминг 12 перцент адмиттед то доинг со.

Я же так и говорил, что управляющие компанией в первую очередь думают о себе. И если дела идут неплохо, то подворовывают по мелочам. То что вы привели в пример, все в рамках закона. Если оплата руководителя не фиксированная , а зависит от показателей, то было бы наивным думать что они не начнут эти показатели немного двигать , например с одного квартала в другой , что бы получить примию. То есть по сути он таком положении что сам определяет свою зарплату (но в каких то оговоренных рамках). И нету никакого закона который бы указывал руководителю каждый шаг. Но это как раз доказывает что если выбирать между собой и компаний то большинство руководителей выбирают свой карман в ущерб предприятию и собственникам. И это даже мелочи если руководитель поличил незаслуженную премию. Гораздо большие деньги на кону когда оплата руководителя несильно привязана к успеху компании и он плюет в потолок и не делает всего возможного. И именно поэтому если есть реально заинтересованный хозяин то он был бы намного более заинтересован в успехе компании, и именно поэтому предприятие коллективной формой собственности заведомо в худших условиях чем частное.

[Merph]

Механизмом противоположным рынку является плановое хозяйство, а не социализм, как получается у Вас. И все равно в природе нет в читом виде рынка, как никогда не было в чистом виде планового хозяйства. В каждом конкретном случае имеется смесь в той или иной пропорции. В СССР перегнули с плановым хозяйством, надо было лишь этот перегиб исправить, а его просто взяли и порушили.

Здрасьте! Причем тут план? Социализм - средства производства у государства (и только), рынок - у частных лиц и государства.

[Flying Hen]

Я же так и говорил, что управляющие компанией в первую очередь думают о себе. И если дела идут неплохо, то подворовывают по мелочам. То что вы привели в пример, все в рамках закона. Если оплата руководителя не фиксированная , а зависит от показателей, то было бы наивным думать что они не начнут эти показатели немного двигать , например с одного квартала в другой , что бы получить примию. То есть по сути он таком положении что сам определяет свою зарплату (но в каких то оговоренных рамках). И нету никакого закона который бы указывал руководителю каждый шаг. Но это как раз доказывает что если выбирать между собой и компаний то большинство руководителей выбирают свой карман в ущерб предприятию и собственникам. И это даже мелочи если руководитель поличил незаслуженную премию. Гораздо большие деньги на кону когда оплата руководителя несильно привязана к успеху компании и он плюет в потолок и не делает всего возможного. И именно поэтому если есть реально заинтересованный хозяин то он был бы намного более заинтересован в успехе компании, и именно поэтому предприятие коллективной формой собственности заведомо в худших условиях чем частное.

Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? Наемный работник будет отлынивать от работы (то есть красть у компании) при каждом удобном случае, потому что компания ему не принадлежит, и что с ней будет, его не очень волнует. А если у него в собственности будет кусочек компании, то он будет заинтересован работать добросовестно. Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

[kron]

Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? Наемный работник будет отлынивать от работы (то есть красть у компании) при каждом удобном случае, потому что компания ему не принадлежит, и что с ней будет, его не очень волнует. А если у него в собственности будет кусочек компании, то он будет заинтересован работать добросовестно. Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

Ок. На предприятии работает 100 челове. Если работник рвет жилы и приносит пользы в 2 раза больше чем обычно. Что означает что компания заработала на 1% больше (99 работников принесли по 1% и вы 2% = итого 101%). И этот его лишний процент увеличил доход всех работников на 1%. Вы лично будете работать в 2 раза больше что бы ваш доход увеличился на 1%?

[SergeyM800]

Чем мне нравяться топики про Чубайса: разговор всегда заходит об обсуждения социализм vs. капитализм и как обстоят дела с точки зрения основ экономических моделей.

Так или иначе обсуждается не Чубайс-революционер, а Чубайс-экономист.
Это на мой взгляд и является некоторой иллюстрацией его деятельности: что смогла и что не смогла сделать горстка людей пришедших к власти для посева рыночной экономики на поля вспаханные, но не засеянные развитым социализмом...

[serge66]

Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? Наемный работник будет отлынивать от работы (то есть красть у компании) при каждом удобном случае, потому что компания ему не принадлежит, и что с ней будет, его не очень волнует. А если у него в собственности будет кусочек компании, то он будет заинтересован работать добросовестно. Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

Ок. На предприятии работает 100 челове. Если работник рвет жилы и приносит пользы в 2 раза больше чем обычно. Что означает что компания заработала на 1% больше (99 работников принесли по 1% и вы 2% = итого 101%). И этот его лишний процент увеличил доход всех работников на 1%. Вы лично будете работать в 2 раза больше что бы ваш доход увеличился на 1%?

Передергиваете. Сказано "заинтересован работать добросовестно", а не "жилы рвать". А это две большие разницы. В Вашем варианте всех "жилы рвать" надо полагать заставит "эффективный частный собственник"? И оно нам надо? Работать в два раза больше, чтобы доход этого самого собственника вырос в два раза?

[Capricorn]

..
Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? ... Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

А что такое "коллективная собственность "? Stock options?

[kron]

Передергиваете. Сказано "заинтересован работать добросовестно", а не "жилы рвать". А это две большие разницы. В Вашем варианте всех "жилы рвать" надо полагать заставит "эффективный частный собственник"? И оно нам надо? Работать в два раза больше, чтобы доход этого самого собственника вырос в два раза?

Да какая разница как называть. Вы где то видели определение "работать добросовестно"? Может это значит работать все 8 часов не отвлекаясь? Вроде если человека нанимают работать 8 часов в день то подразумевается что он эти 8 часов будет работать и притом работать так как обещал на интервью. Обещали ведь? Мол работаю как лошадь и проявляю инициативу и остаюсь по вечерам. Разве это не одно и тоже что "рвать жилы"? А в реальности все пытаются работать в меру.
Так что не надо кидаться словами.

А по существу: передергиваете вы. Я нигде не утверждал что наемный работник будет работать лучше на частного собственника. Я утверждал что наемному работнику наплевать на кого работать, лишь бы не работать. И вообще речь вообще не шла о простых работниках до тех пор пока <Flying Hen> не написал про гипотетический случай где якобы работник коллективного хозяйства работает лучше потому что он еще и хозяин. И я ответил что лучше он работать не будет. Но для вас поясню, что это не значит что он будет работать хуже. Он будет работать примерно одинаково.

А вообще я про работников не писал потому что от них мало что зависит. На 99% все зависит от руководства.

[Flying Hen]

Ок. На предприятии работает 100 челове. Если работник рвет жилы и приносит пользы в 2 раза больше чем обычно. Что означает что компания заработала на 1% больше (99 работников принесли по 1% и вы 2% = итого 101%). И этот его лишний процент увеличил доход всех работников на 1%. Вы лично будете работать в 2 раза больше что бы ваш доход увеличился на 1%?

А если не 100 человек, а 5? Тогда увеличение дохода будет заметно. И я, честно говоря, не думаю, что люди в этом случае будут точно высчитывать, как будет соотноситься увеличение их дохода с тем, насколько больше они будут работать. Это скорее психологический фактор. Сознание того, что ты совладелец компании, будет служить стимулом для работы.

..
Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? ... Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

А что такое "коллективная собственность "? Stock options?

Кстати да. Элементы социализма вовсю используются капиталистами как раз для повышения заинтересованности работников.

[kron]

..
Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? ... Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

А что такое "коллективная собственность "? Стоцк оптионс? :упсет:

Да не. Вроде колхоза. Или предприятие которое принадлежит коллективу. Вы что, сны Веры Павловны не смотрели?

[Capricorn]

..
Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? ... Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

А что такое "коллективная собственность "? Stock options?

Кстати да.

А какие могут еще? И что такое "коллективная собтвенность " на предприятии где 10 000 человек? Там где 100, я понимаю. Они называются start-ups.

Элементы социализма вовсю используются капиталистами как раз для повышения заинтересованности работников.

Э, stock options появились в 19 веке

[Capricorn]

..
Я не апологет социализма, однако истины ради... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения работника компании? ... Получается наоборот, т.е. коллективная собственность более эффективна, чем частная.

А что такое "коллективная собственность "? Стоцк оптионс? :упсет:

Да не. Вроде колхоза. Или предприятие которое принадлежит коллективу. Вы что, сны Веры Павловны не смотрели?

Колхозы? А кроме названия в чем там была "коллективная собственность "? Скажем , уходит колхозник из колхоза он берет с собои свою "собственность", три коровы и две овцы?

[kron]

Ок. На предприятии работает 100 челове. Если работник рвет жилы и приносит пользы в 2 раза больше чем обычно. Что означает что компания заработала на 1% больше (99 работников принесли по 1% и вы 2% = итого 101%). И этот его лишний процент увеличил доход всех работников на 1%. Вы лично будете работать в 2 раза больше что бы ваш доход увеличился на 1%?

А если не 100 человек, а 5? Тогда увеличение дохода будет заметно. И я, честно говоря, не думаю, что люди в этом случае будут точно высчитывать, как будет соотноситься увеличение их дохода с тем, насколько больше они будут работать. Это скорее психологический фактор. Сознание того, что ты совладелец компании, будет служить стимулом для работы.

.

Мы говорим о реальных людях , или вымышленных идеальных строителях коммунизма? Реальные люди - не идеальны. Среди них попадаются ленивые, глупые, жадные, хитрые и прочие. Так что чем больше людей работают на общий котел, тем вероятнее что среди них попадутся выше перечисленные. Я могу представить что 3 человека могут работать на полную катушку. А если 5 - то почти гарантировано среди них будет кто то кто будет работать хуже. Вам будет приятно пахать когда вы видите что ваш товарищь отлынивает и при этом та дополнительная польза которую вы приносите распределяется равномерно как вам так и тому кто отлынивает? И надолго вас хватит? Так что в реальности это все кончится большой руганью.
И если речь идет о простых работягах то он может работать как две лошади, но если руководитель бестолковый то все ваши усилия будут даром если компания будет нести убытки потому что руководитель плохой.

[tau797]

Э , не надо только всех за дурачков держать. Ладненько? Если вы статью сюда тащите и никак ее не комментируете - означает что вы с этой статьей согласны. Точка

Не ладненько То, что вы тут написали - глубокое заблуждение. Вот именно, что я аудиторию Привета за дурачков не держу и предполагаю по умолчанию, что такие элементарные вещи и так все понимают.
Мои ссылки на интересные с той или иной точки зрения материалы - повод для обсуждения, так сказать, многоточие как раз.

как вы делаете: тиснете какую нибудь чушь и в кусты

Видите ли, у нас с вами значительная разница во времени.
И помимо дискуссий на Привете еще ведь и спать надо, и работать тоже

[SergeyM800]

И помимо дискуссий на Привете еще ведь и спать надо, и работать тоже

Нет уж Покой нам только сниться

* * *
Kron, я не совсем понимаю твою модель, мой опыт тут и в России скорее говорит об обратном, в местах с правильным окладом и хорошими условиями работы люди обычно трудятся усердно, без лени и жадности. Плюс премии и бонусы стимулируют работать эффективно, и как правило на карман собственника (работодателя) никто особо не обращает внимания. Лентяи в таких компаниях обычно долго не задерживаються.
Я бы так сказал для большинства людей трудиться честно - норма.

Хотя вот с этим я согласен полностью:

но если руководитель бестолковый то все ваши усилия будут даром если компания будет нести убытки потому что руководитель плохой.

но частенько на твой оклад это не влияет, на бонус да, на оклад нет.

[kron]

как вы делаете: тиснете какую нибудь чушь и в кусты

Видите ли, у нас с вами значительная разница во времени.
И помимо дискуссий на Привете еще ведь и спать надо, и работать тоже :умник1:

Таки держите за дурачков. Разница во времени измеряется в часах или в днях? И речь не об этой конкретной теме. Таких случаев было навалом: откроете тему, тиснете статейку , мнение свое никак не обозначили и пропали на несколько дней. Потом появились, раздали всем апплеух многозначительными "не согласен" или "чушь полная" и опять в кусты. А мнение свое по изначальной статье так и не выразили.

[kron]

* * *
Крон, я не совсем понимаю твою модель, мой опыт тут и в России скорее говорит об обратном, в местах с правильным окладом и хорошими условиями работы люди обычно трудятся усердно, без лени и жадности. Плюс премии и бонусы стимулируют работать эффективно, и как правило на карман собственника (работодателя) никто особо не обращает внимания. Лентяи в таких компаниях обычно долго не задерживаються.
Я бы так сказал для большинства людей трудиться честно - норма.

.

Еще раз : я совсем не имею ввиду простых наемных рабочих (винтиков) от которых мало что зависит и чья зарплата и премии почти никак не зависят от их вклада и даже от их усердия. Да и пользы они могут принести только в каких то рамках. Так что мой тезис состоял в том что форма собственности почти никак не влияет на отдачу от работника. А влияют другие факторы, такие как его воспитание , условия работы, оплата, премии, угроза увольнения если работаешь хуже других, вероятность быстро найти работу если уволят и так далее. Но никак не форма собственности.
Но и уже в дополнение: что такое "честно" каждый решает за себя и оно очень отличается. Один будет делать что дают потихоньку и никаких овертаймов. А другой будет проявлять инициативу, брать дополнительные проекты, оставаться по вечерам. В общем работать за троих и экономить хозяину деньги. Так что тот первый вроде тоже честно работает с 9 до 5, карандаши не ворует и так далее.
А другой делает в 3 раза больше. И вроде все без обмана.

Но опять, я не имел ввиду работников так как от них почти ничего не зависит. А речь шла о высшем руководстве. И именно поетому многие компании дают руководителям акции. Но все равно даже если руководитель имеет 5% акций компании это совсем не то когда кто то имеет 50%. И да, он будет добросовестно работать, но хозяин будет делать сверх усилия потому что его деньги на кону: он может их потерять если компания обанкротится или конкуренты его сьедят если он не будет шевелиться. А наемному руководителью чего беспокоиться? Обанкротилась компания, он себе другую работу найдет. А акции свои скинет заранее. Тем более они ему обычно бесплатно достаются либо за полцены.

[SergeyM800]

Так что мой тезис состоял в том что форма собственности почти никак не влияет на отдачу от работника. А влияют другие факторы, такие как его воспитание , условия работы, оплата, премии, угроза увольнения если работаешь хуже других, вероятность быстро найти работу если уволят и так далее. Но никак не форма собственности.
.

Согласен со всем этим постом, видимо я не внимательно уцепил вашу мысль в предыдущих постах.

[Sergey___K]

Так что мой тезис состоял в том что форма собственности почти никак не влияет на отдачу от работника. А влияют другие факторы, такие как его воспитание , условия работы, оплата, премии, угроза увольнения если работаешь хуже других, вероятность быстро найти работу если уволят и так далее. Но никак не форма собственности.
.

Согласен со всем этим постом, видимо я не внимательно уцепил вашу мысль в предыдущих постах.

Вы просто остановились преждевременно. Явно до "условия работы, оплата, премии ... "

[ABK]

Странно.

ПЕРВАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СКОРОСТЬ минимальная скорость v1, при достижении которой тело массой m (напр., космический корабль), находящееся в гравитационном поле небесного тела массой М >> m (напр., Земли), может стать его спутником с круговой траекторией. Для искусственного спутника Земли, движущегося у самой поверхности Земли, v1 = 7,9 км/с.

Может, вам двойка, извините?

Первая космическая скорость это необходимое но недостаточное условие для вывода спутника на обиту. Вот для нахождения спутника на круговой орбите, по крайней мере, в первом приближении это досточное условие.

[ABK]

Тезис (цитирую ваши слова) - крах доллара произойдет в октябре

Это не мой тезис, а краткое содержание статьи, ссылку на которую я привел. Ни согласия, ни несогласия с ней в целом - и конкретно, со сроками, в ней приведенными, в моем исходном послании не было.

А Чубайс - экономический кретин? это тоже краткое содержание статьи?

Вывод - отсутсвует из чего следует, что с аргументацией и тезисом вы согласны

Нет, не следует. Просто у вас с логикой проблемы. Как и у подавляющего большинства моих оппоннетов.

Угу, один старшина в ногу шагает. Только вот почему то к статье о Чубайсе вы как раз все правила копозиции интуитивно применили. И тезис и слабая конечно, мягко говоря, но аргументация имеется и вывод. Так может и с крахом вы все по своим мыслям писали. Или уж признайте, что авторы той статьи - экономические кретины в квадрате.
Надоело

[Доцент]

если Тау и другие не-кретины правы обязуюсь перчислить на нужды Привета $100.

Хитрый какой - крахнутые доллары перечислять. Рубли перечисляйте .

[tau797]

Первая космическая скорость это необходимое но недостаточное условие для вывода спутника на обиту. Вот для нахождения спутника на круговой орбите, по крайней мере, в первом приближении это досточное условие

Расшифруйте Если вам удастся сообщить телу первую космическую скорость при движении параллельно проверхности Земли, то оно будет двигаться по околоземной орбите.
Если оно потом затормозится по какой-то причине - то орбитальное движение прекратится

[ABK]

Первая космическая скорость это необходимое но недостаточное условие для вывода спутника на обиту. Вот для нахождения спутника на круговой орбите, по крайней мере, в первом приближении это досточное условие

Расшифруйте Если вам удастся сообщить телу первую космическую скорость при движении параллельно проверхности Земли, то оно будет двигаться по околоземной орбите.
Если оно потом затормозится по какой-то причине - то орбитальное движение прекратится

Вы сами и расшифровали. параллельно - это второе необходимое условие выхода на круговую орбиту при движении с первой космической скоростью. Круговая орбита это опять таки только частный случай мириада других элиптических орбит. Т.е скорость это недостаточный параметр. А если я возьму и запущу спутник с 7.9 км/с вертикально вверх, или под углом 30 градусов, выйдет на орбиту или упадет таки?

[Brazen]

Если бы планирование было независимо от политического руководство оно бы таких диспропорций не допустило бы. В Госплане было достаточно граммотных экономистов.

После пражской весны 1968 года граммоттные экконноммиссты были прижаты к ногтю.