Ющенко готовит указ о признании УПА

[Могулия]

Да, действительно, только в Волынских событиях погибло меньше 100 тыс. поляков. Но по ссылке wikipedii
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_o ... Casualties
всего на Украине погибло более 100 тыс. поляков от рук упа-вцев.

В каждом явлении можно найти множество сторон. Можно назвать упа-вцев борцами за свободу, действительно боролись с ненавистной им советской властью, и учить на этом примере подрастющие поколения.

Но мне кажется, что суть более показательно будет схвачена вот этой страшной фотографией:



To что на ней изображено - результат програмной осознанной дятельности этой организации.
Еще одна демонстрация того, до какого животного состояния может опуститься человек. В этом имхо и есть главный "воспитательный момент".

[Etherlord]

Да, действительно, только в Волынских событиях погибло меньше 100 тыс. поляков. Но по ссылке wikipedii
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_o ... Casualties
всего на Украине погибло более 100 тыс. поляков от рук упа-вцев.

Википедия не является достоверным источником.
Поляки в двустороннем украинско-польском документе подали цифру 75 000.

В каждом явлении можно найти множество сторон. Можно назвать упа-вцев борцами за свободу, действительно боролись с ненавистной им советской властью, и учить на этом примере подрастющие поколения.

Эту сторону, да, надо учить.

Но мне кажется, что суть более показательно будет схвачена вот этой страшной фотографией:

А за преступления - наказать виновных и осудить.

To что на ней изображено - результат програмной осознанной дятельности этой организации.

Программный документ, приказывающий заниматься такого рода преступлениями - в студию.

Кроме того, об аналогичной деятельности советских партизан:
http://hgs.oxfordjournals.org/cgi/content/full/20/2/207
http://en.wikipedia.org/wiki/Koniuchy_massacre
http://www.answers.com/topic/bielski-partisans

Об аналогичных преступлениях поляков есть в той pdf, несколько страниц после данных следствия о польских профессорах. Кстати, этот польский отчет интересен тем, что по нему хорошо видно, что военные преступления совершали все стороны:
http://www.ipn.gov.pl/inf_rocz_2003.pdf

Ustalono, że w lipcu 1946 r. oddział UPA uprowadził czterech mieszkańców wsi Terka. Rodziny uprowadzonych zawiadomiły stacjonujący w Wołkowyi 8 Oddział 36 Komendantury Wojsk Ochrony Pogranicza. Wojsko zażądało wydania uprowadzonych, którą to wiadomość przekazano za pośrednictwem ukraińskiej ludności wioski. Jednocześnie wyprowadzono ze wsi jej mieszkańców i zaprowadzono do Wołkowyi. Ludność narodowości polskiej poszła z woj-skiem w obawie przed oddziałami UPA, natomiast ponad 30 osób narodowości ukraińskiej, w tym przede wszystkim kobiety i dzieci zabrano jako zakładników. We wsi pozostali tylko naj-starsi mieszkańcy, którzy nie byli w stanie przebyć drogi z Terki do Wołkowyi.
W odpowiedzi na podjęte przez wojsko działania, w nocy z 7 na 8 lipca 1946 r. dwaj z uprowadzonych przez UPA mężczyzn zostali powieszeni na terenie ich własnej posesji we wsi Terka. W odwecie wojsko sprowadziło zatrzymanych zakładników do wsi, tam zamknię-to ich w jednym z domów a następnie zabudowania obrzucono granatami i podpalono. Z ze-znań świadków wynika, że z płonącego domu uratował się jeden zakładnik – Bazyli Soniak.

Вкратце - в ответ на убийство УПА 2-х поляков, 30 украинских заложников - женщин и детей, закрыли в доме, подожгли и забросали гранатами.

Если входить в такие крайности, то что, вообще всех воюющих скопом уродами обозвать?

[Могулия]

"Программный документ, приказывающий заниматься такого рода преступлениями - в студию. "

Вот например анализ действий УПА и их предшествеников, до войны и во время:

http://www.univie.ac.at/spacesofidentit ... .html#fn12

Вот кусочкi оттуда:

"Also, since the 1920s Western Ukrainian nationalism had promoted ruthlessness towards national enemies: enemies were to be destroyed not forgiven, and the strong were to crush the weak.[54] Interwar and wartime Ukrainian nationalism was quite different from Nazism, but it did grow out of some of the same impulses and it led to some murderous actions."


"It is now clear that Ukrainian nationalism in Galicia was already highly racialized in the late 19th century[49] and had developed an elaborate anti-Jewish discourse.[50] Anti-Semitic articles appeared regularly in the interwar Western Ukrainian press.[51] During the war OUN leader Yaroslav Stetsko expressed his support for German-style eliminationist anti-Semitism.[52] As I have described elsewhere, in the spring of 1943 the best of the Ukrainian papers under German occupation, Krakivs’ki visti, was tasked with printing a series of original anti-Semitic articles."

Организация, которая рутинно проводила массовые убийства мирных жителей по национальному признаку, является фашистской.

Ладно, поздно уже...

[Etherlord]

"Программный документ, приказывающий заниматься такого рода преступлениями - в студию. "

Вот например анализ действий УПА и их предшествеников, до войны и во время:

http://www.univie.ac.at/spacesofidentit ... .html#fn12

Вот кусочкi оттуда:

"Also, since the 1920s Western Ukrainian nationalism had promoted ruthlessness towards national enemies: enemies were to be destroyed not forgiven, and the strong were to crush the weak.[54] Interwar and wartime Ukrainian nationalism was quite different from Nazism, but it did grow out of some of the same impulses and it led to some murderous actions."

"It is now clear that Ukrainian nationalism in Galicia was already highly racialized in the late 19th century[49] and had developed an elaborate anti-Jewish discourse.[50] Anti-Semitic articles appeared regularly in the interwar Western Ukrainian press.[51] During the war OUN leader Yaroslav Stetsko expressed his support for German-style eliminationist anti-Semitism.[52] As I have described elsewhere, in the spring of 1943 the best of the Ukrainian papers under German occupation, Krakivs’ki visti, was tasked with printing a series of original anti-Semitic articles."

Организация, которая рутинно проводила массовые убийства мирных жителей по национальному признаку, является фашистской.

Ладно, поздно уже...

Makes some sense, но это все же не програмный документ, являющийся доказательством, а общие размышления автора.

Относительно украинской газеты при оккупации - глупый аргумент. То же, что обвинять советскую газету в притеснении царской семьи или богатых крестьян. У них другого выбора не было, чем публиковать людей, пишущих такие статьи.

Относительно Стецка, не ясно, антисемитизм - это его личная точка зрения, высказанная где-то, твердая политическая позиция, или просто болтовня в угоду немцам. Я это к тому, что ОУНовцы не были замечены в организованых антисемитских акциях. В антипольских - да. В антисемитских акциях участвовало наряду с немцами и полицаями разных национальностей местное цивильное польское и украинское население - факт.

Рутинные массовые убийства мирных жителей по национальному признаку не подходит. Отплатные акции отличаются от методического уничтожения по национальному признаку. Это скорее извратная форма ответа на обиду - голова за зуб, чем планы по уничтожению всех людей данной национальности.

Interwar and wartime Ukrainian nationalism was quite different from Nazism, but it did grow out of some of the same impulses and it led to some murderous actions.

Вот эта цитата как раз и говорит, что не идентично. Кроме того, очень уж расплывчато, чтоб делать кардинальные выводы.

То, что ОУН и УПА были радикалами - да, были. Причины восходят к УНР, руководство которой было слишком либеральным и за что сильно поплатилось. Но это уже другая тема.

Еще, чтобы не было обвинений личного плана, типа, что я убежденный фашист и одобряю преступления...
Позицию тогдашних ОУН я не поддерживаю лично, и окажись тогда там, постарался б убежать из Европы подальше. На Западной Украине в то время такая возможность существовала.
Шансов победить у УПА и так практически не было.

В данном случае интересует следующее:

Можно ли считать их примером борьбы за Родину, как например, это делают поляки с Армией Крайовой. При том не восхваляя плохих моментов, а осуждая плохие моменты.
Партизан же вроде ставили за идеал в СССР. А плохие стороны у них были. Тактика СССР в этом плане - замалчивать, вряд ли является хорошей в сегодняшних условиях.
Ставить в пример Красную Армию - тоже весьма неоднозначно. Для Западной Украины они были оккупантами, тоже натворившими немало с местным населением. НКВД, связанный с Красной Армией еще больше усугубляет картину не в ее пользу.

Получается ситуация, что идеальных примеров-то и нет при близком рассмотрении.

P.S. Ссылки по "Галичине" запосчу уже завтра, наверное.

[Невыездной]

"Программный документ, приказывающий заниматься такого рода преступлениями - в студию. "

Вот например анализ действий УПА и их предшествеников, до войны и во время:

http://www.univie.ac.at/spacesofidentit ... .html#fn12

Вот кусочкi оттуда:

"Also, since the 1920s Western Ukrainian nationalism had promoted ruthlessness towards national enemies: enemies were to be destroyed not forgiven, and the strong were to crush the weak.[54] Interwar and wartime Ukrainian nationalism was quite different from Nazism, but it did grow out of some of the same impulses and it led to some murderous actions."


"It is now clear that Ukrainian nationalism in Galicia was already highly racialized in the late 19th century[49] and had developed an elaborate anti-Jewish discourse.[50] Anti-Semitic articles appeared regularly in the interwar Western Ukrainian press.[51] During the war OUN leader Yaroslav Stetsko expressed his support for German-style eliminationist anti-Semitism.[52] As I have described elsewhere, in the spring of 1943 the best of the Ukrainian papers under German occupation, Krakivs’ki visti, was tasked with printing a series of original anti-Semitic articles."

Организация, которая рутинно проводила массовые убийства мирных жителей по национальному признаку, является фашистской.

Ладно, поздно уже...

Уважаемый, посмотрите же наконец в словаре определение слова ФАШИЗМ раз и навсегда! Не притягивайте одно к другому. Совпадение ОДНОПАРТИЙНОСТИ и НАЦИЗМА имело место однажды в истории, однако эти два явления не одно и то же. Классический пример ФАШИСТСКОГО государства СССР - крайняя степень тоталитаризма не терпяшего конкурирующих партий. Откройте же словарь прежде чем бросаться терминами.

[Etherlord]

"Программный документ, приказывающий заниматься такого рода преступлениями - в студию. "

Вот например анализ действий УПА и их предшествеников, до войны и во время:

http://www.univie.ac.at/spacesofidentit ... .html#fn12

Вот кусочкi оттуда:

"Also, since the 1920s Western Ukrainian nationalism had promoted ruthlessness towards national enemies: enemies were to be destroyed not forgiven, and the strong were to crush the weak.[54] Interwar and wartime Ukrainian nationalism was quite different from Nazism, but it did grow out of some of the same impulses and it led to some murderous actions."


"It is now clear that Ukrainian nationalism in Galicia was already highly racialized in the late 19th century[49] and had developed an elaborate anti-Jewish discourse.[50] Anti-Semitic articles appeared regularly in the interwar Western Ukrainian press.[51] During the war OUN leader Yaroslav Stetsko expressed his support for German-style eliminationist anti-Semitism.[52] As I have described elsewhere, in the spring of 1943 the best of the Ukrainian papers under German occupation, Krakivs’ki visti, was tasked with printing a series of original anti-Semitic articles."

Организация, которая рутинно проводила массовые убийства мирных жителей по национальному признаку, является фашистской.

Ладно, поздно уже...

Уважаемый, посмотрите же наконец в словаре определение слова ФАШИЗМ раз и навсегда! Не притягивайте одно к другому. Совпадение ОДНОПАРТИЙНОСТИ и НАЦИЗМА имело место однажды в истории, однако эти два явления не одно и то же. Классический пример ФАШИСТСКОГО государства СССР - крайняя степень тоталитаризма не терпяшего конкурирующих партий. Откройте же словарь прежде чем бросаться терминами.

Я думаю, Могулия имел в виду нацизм.

[Невыездной]

Да-да, а тех кто воевал оставить без пенсий и средств к существованию

Те, кто воевал на стороне Гитлера должны сдохнуть в тюрьмах.

А кто на стороне Берии?

[Невыездной]

... Где я притензии к русским писал. Я говорю о том что у нас все кто воевал в 41-45 в не зависимости от того воевал ли он с фашистами или был в НКВД,ЭСМЕРШ,заградотрядах - ...

НКВД, СМЕРШ и заградотряды воевали с фашистами не хуже других.

А СС с бериевцами неплохо воевал.

[Невыездной]

Откуда эта цифра кочует из одного места в другое? Даже такой проукраинский источник, как Кульчицкий, говорит, что не больше 3,5 мил.

А какая разница?! Ну если даже миллион?
Сам факт. Большевики умертвили голодом сотни тысяч СВОИХ сограждан. И все равно надо их защищать, так что ли? На хрена ? Сейчас, например, Саддама хотят повесить, в частности за то, что он разделался, "всего-то навсего", с несколько десятками тысяч курдов.
По НАШИМ меркам это, так, мелочь.

Ну тогда давайте сразу скажем 100 миллионов, если никакой разницы. А насчёт нарочно умертвили или уморили голодом - мне кажется, что это неправомерно так называть. Отобрали продовольствие у крестьян, которые сопротивлялись коллективизации, а попросту говоря устроили саботаж и не засеяли по плану. Может у этих крестьян своя правда. Может быть государственные меры были слишком жёсткими. Но если бы не отобрали это зерно, то умерло бы такое же количество горожан, может в том числе и моя городская украинская семья, раз зерна было недостаточно. Даже Кульчицкий пишет, что наказывали территории, а не национальность, так что представлять эти репрессивные меры в свете геноцида крайне проблематично.

Вот есть такая точка зрения:
http://stalinism.ru/collect/golod_muh.htm#no

Итак, причина голода 1933 г. в том, что весной 1932 г. не сеяли; не сеяли потому, что с 1929 г. жрали быков, а жрали их, помимо алчности, и потому что было много специалистов в области политики, которые ходили и объясняли людям, что большевики собранный в колхозах скот все равно отберут и отдадут на мясо городским, а городские работать не хотят, по 5 соток в день не вскапывают, снопы им белы ручки не колют и т.д. и т.п. И раз городские хотят все себе забрать, то пусть они сами и пашут.

Тогда да. Действительно, ведь Ваша семья имела больше прав чтоб выжить чем вонючие украинские крестьяне.

[Etherlord]

Кстати, еще подумал, практика воспитания подрастающего поколения во всем мире базируется на приведении примеров своих героев.
При том, герои появляются все в белом, будь то войска Севера, дружина князя Игоря, Красная Армия, отряды Че Гевары или та же Армия Крайова. Любые их неблаговидные поступки скрываются, и о них узнают лишь повзрослев и научившись искать факты.

Есть ли способ как-то обойти проблему отбеливания героев?
Идеальных найти невозможно, ибо в каждой группе есть некий процент паршивых овец, за которых стыдно. Этот процент также достаточно стабилен, искать группу с меньшим процентом - занятие неблагодарное.
Решение заклеймить всех, кто с героями воевал - один из способов отбеливания, потому тоже не подходит.

Спрашиваю не как специалист педагог, чтоб не было утверждений, что я на это претендую, участившихся в последнее время

[Nikolai_0801]

"Вызывают кого-то из студентов-двоечников в гестапо... "

- Отличники - или прочие умненькие - могли заложить не хуже двоечников.

[Etherlord]

"Вызывают кого-то из студентов-двоечников в гестапо... "

- Отличники - или прочие умненькие - могли заложить не хуже двоечников.

Да могли, конечно. Тут фантазировать можно много. Могли и сами придти в гестапо и сказать, что их профессора обижают или ведут антинемецкую пропаганду. Фиг его знает, как там на самом деле было.

[Могулия]

Etherlord,
я в принципе согласен с Вашим аргументом, что УПА были не хуже многих того времени. То есть готов допустить, что так оно и было, т.к. проверить на подлинность невозможно.
Mы все формируем мнение о прошлом в той или иной степени под влиянием какой-либо проагандистской концепции. Нам удобней делить историч. персонажей на черных и белых, а и те и другие ближе к серым.
Taк уж вышло, что деятельность уповцев получила широкую огласку благодаря пропагандистским машинам СССР и Польши например. И у них не было возможности ответить хотя бы в том же духе, что и вы здесь, т.к. Украина после войны не была независимой. В своем роде ОУН-УПА были удобными об'ектами для критики с т.з. дипломатии, т.к. не представляли ни одной сильной послевоенной державы.

Тем не менее как я уже писал следующие признаки налицо:
1. Ультра-национализм. Национальность ставится превыше всего.
2. Массовые убийства мирных жителей по национальному признаку.
Плюс еще как следует из ссылки ниже:
3. Принцип вождя доведенный до абсолюта (сравни с нацистским культом фюрера).

По этим признакам УПА стоит в ряду фашистских организаций.

Вот результаты работы правительственной комиссии Украины. Там в главе Идеология прямым текстом говорится, что УПА схожа с другими фашистскими орг. Европы того времени.

http://history.org.ua/oun_upa/oun/index.htm

...практика воспитания подрастающего поколения во всем мире базируется на приведении примеров своих героев.
При том, герои появляются все в белом, будь то войска Севера, дружина князя Игоря, Красная Армия, отряды Че Гевары или та же Армия Крайова. Любые их неблаговидные поступки скрываются, и о них узнают лишь повзрослев и научившись искать факты.

Согласен. Единственная разница, что героев старины можно как-то оправдать тем, что мораль тех времен была существенно другой. То, о чем мы говорим, было сравнительно недавно.

...
Есть ли способ как-то обойти проблему отбеливания героев?

Способ простой - время.
В случае с УПА укр. власти поторопились слишком возведя их в ранг борцов-героев. Понятно что он им как никогда нужны. Надо бы было замять для ясности как делается напр. в Германии. А так слишком рано, много очевидцев еще живы.

[Etherlord]

Так, собирался я наконец с силами выложить обещанные линки.
Хотя спор уже ушел немного в другое русло, но для полноты картины, считаю, надо предоставить.

Итак: СС "Галичина".

Сначала техническая и нейтральная информация.

Сама часть была сформирована из галичан, при наборе в дивизию конкурс составил 6 человек на место, во многом благодаря рекламе, сделаной ОУН-м (мельниковцы, противники ОУН-б, бандеровцов). Дивизия рекламировалась, как часть, которая будет бороться за независимость Украины. Бандеровцы были категорически против создания дивизии. Во-первых, потому что ее нельзя было сразу же прямо контролировать и использовать в своих целях, во-вторых, они с полным на то основанием считали, что дивизию сразу же пустят под удар как пушечное мясо вместо немецких частей.

Сформирована дивизия 28 апреля 1943 года. Численность - 14000 человек первый набор и около 22000 в конце войны. Высшее командование части - немцы. Но подобрали тех, кто относился к украинцам и особенно галичанам благосклонно.

Сама дивизия была образцово-примерной. Уровнем подготовки было довольно берлинское командование, в том числе и Гитлер. Часть была дисциплинированой, хорошо себя показала в боях. Не вызывала особых жалоб ни от командования, ни от цивильного населения. Часть была чисто боевой и в карательных акциях участия не принимала. Основной бой - под Бродами, где дивизия вместе с другими немецкими частями была разбита, но повела себя слаженно и дисциплинировано, около 3000 человек вышли из окружения, составив основу для второго набора, около 5000 дезертировало в УПА, остальные были убиты на поле боя.

Некоторые источники говорят, что часть давала присягу не Гитлеру, а делу борьбы с большевизмом, но текста самой присяги в интернете мне найти не удалось. Мог ли такое допустить Гитлер, знавший о существовании дивизии - для меня вопрос достаточно сомнительный. Хотя другие исключения для дивизии сделали, что задокументировано, а именно, это была единственная дивизия в СС, имеющая христианских капланов, в необходимости чего ОУНовцам каким-то образом удалось убедить немцев.

Относительно формы и регалий, а также других технических деталей...
Форма у них была СС-овская, отличающаяся сначала только нашивками, а также некоторыми деталями позже. Флаги у дивизии были немецкие и украинские.

Вот здесь фотография формы.
http://www.koza.kiev.ua/img/14th.jpg

У дивизии есть очень информативный сайт:
http://www.galiciadivision.com/main/

Кроме того, вот русский сайт (сейчас правда, временно закрыт), который имеет также информацию по "Галичине":
http://zbv800.narod.ru/

На фотографиях с сайтов на вид - обычные ССовцы. Различить можно только по нашивке.
На сайте "Галичины" также есть мемуары дивизионщиков. По ним видно, что те убеждены в своей правоте, ненавидят СССР и считают, что боролись за Украину.
Должен сказать, что хотя они так и думают, как видно из тех же мемуаров, "Галичина" никаких действий ни в пользу, ни во вред Украине не сделала. Воевала она таки по немецким указаниям и не занималась никакой самодеятельностью.
Вот мемуары на английском одного из командиров-украинцев:
http://lib.galiciadivision.com/shandruk/

Техническая информация здесь:
http://www.axishistory.com/index.php?id=1959

В следующем посте о том, что им инкриминируется.

[abz]

Etherlord,

Тем не менее как я уже писал следующие признаки налицо:
1. Ультра-национализм. Национальность ставится превыше всего.
2. Массовые убийства мирных жителей по национальному признаку.
Плюс еще как следует из ссылки ниже:
3. Принцип вождя доведенный до абсолюта (сравни с нацистским культом фюрера).

По этим признакам УПА стоит в ряду фашистских организаций.

Вот результаты работы правительственной комиссии Украины. Там в главе Идеология прямым текстом говорится, что УПА схожа с другими фашистскими орг. Европы того времени.

http://history.org.ua/oun_upa/oun/index.htm

Хотелось бы привести более точный перевод (а не вольную интерпретацию) частей главы Идеология упомянутого документа правительственной комиссии, касающегося сравнения идеологии УПА с фашизмом. Заранее приношу извинения за возможные орфографические ошибки в русском языке, на котором я уже давно не писал:

НАЧАЛО ЦЫТАТЫ
... Самым употребительным термином для определения идеологии ОУН... в западной научной литературе стал "интегральный национализм". Раньше этим термином определялись ориентиры мировозрения французского радикального монархического национализма начала 20 века. Потом термин стал родовым понятием для европейских праворадикальных движений первой трети 20 века. Автор классического труда об украинском национализме Дж. Армстронг определил такие параметры мировозрения "интегрального национализма" ОУН:
- вера в то, что нация есть наивысшей ценностью, которой должны быть подчинены все другие ценности;
- призыв к мистичной идее единения всех людей которые составляют нацию (которая базировалась на допущении, что национальную общность объединяют в целостный организм биологические характеристики или/и безвозвратные последствия исторического развития);
- подчинение рациональной, аналитической мысли "интуитивно правильным" емоциям;
- наличие харизматичекого лидера, который является воплощением "воли нации";
- культ действия, войны и насилия как выражения высшей биологической жизнедеятельности нации.
Дж. Армстронг считал, что эти черты были общими для националистиских движений, которые развились в Европе в 1920-х годах.
...
Важным является вопрос о родстве представленного ОУН радикального национализма с итальянским фашизмом и немецким национал-социализмом.
Традиция характеризовать ОУН как фашистское движение появилась в конце 1920-х годов. Противники и конкуренты ОУН в емиграции и в Западной Украине использовали термин "фашизм" относительно ОУН как клише в политической риторике. В частности, публицисты из лагеря украинских национальных демократов характеризавали ОУН как партию "фашистского покроя".
Организаторы и идеологи ОУН сами способствовали появлению аналогий и даже стремились заимствовать елементы политических и социально-економических програм итальянского фашизма. В частности, в постановлениях конгреса ОУН 1929 года содержались елементы, которые делали родственным политический образ будущей Украинской соборной державы с фашистским вариантом корпоративной системы. Прежде всего идется о идее создания иерархической системы представительства социальных а также профессиональных груп под полным патронатом и контролем государства для обеспечения единства нации. Корпоративизм пропагандировали и другие идеологические течения, не только националистические.
В Советском Союзе с 1930-х годов термин национал-социализм (нацизм) был поглощен термином "фашизм", который в свою очередь стал родовым понятием, потому что Сталину не понравилась эксплуатация Гитлером популярного термина "социализм". Основанием для идеологического заклеймения ОУН как фашистской или националистической организации стали попытки руководства украинских националистов установить политическое сотрудничество с фашистским правительством Италии ( в частности, попытки убедить Муссолини инициировать передачу мандата Лиге Наций на Восточную Галичину не Польше, а Италии), несколько контактов ОУН с деятелями фашистской и нацистской партии, сотрудничество с абвером и немецкой окупационной властьюв 1939-1941 годах.
В идеологии, мировозрении и политической практике ОУН присутствует ряд елементов, которые делают ее родственной с радикальными и тоталитарными движениями и режимами, прежде всего с итальянским фашизмом и национал-социализмом. Но подобность некоторых черт идеологии и политических програм не является основанием для отождествления движений или режимов. Сотрудничество фашистской Италии с СССР или нацистской германии с СССР также не являются основанием для того, что бы на уровне определений отождествлять подвиды разные виды тоталитаризма, связанные с именами Ленина-Сталина, Муссолини и Гитлера.
Если брать к вниманию набор внешних и функциональных отличий в определенный период существования ОУН (например, культ вождя, стремление установить однопартийную диктатуру, придание идеологии черт религиозного мировозрения и тому подобное), то эту организацию можна отождествлять с совестским тоталитаризмом. Специфическое отождествление ОУН с итальянским фашизмом или немецким национал-социализмом было или ситуативным, ли использовалось как орудие политической борьбы.
КОНЕЦ ЦЫТАТЫ

То есть документ украинской правительственной комиссии ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ говорит, что ОУН НЕ ЯВЛЯЕТСЯ фашистской организацией.

При всем уважении к вашему мнению, Моргулия, оно не совпадает с документом...

[Etherlord]

Дивизия СС "Галичина" была почти что действительно примерной. В ее двухлетней истории с множеством боевых действий есть два момента, в которых их обвиняют, опять же, дело связано с убийством поляков. Причем один из них таки действительно довольно скользкий.

С него и начнем.
Два из полков СС "Галичины" (№4 и 5) занимались разведкой и поиском партизан в Восточной Галичине вместе с другими немецкими частями, в том числе и с украинскими полицейскими частями.

Когда небольшой отряд из 4 полка пошел на разведку в село Huta Pieniacka, от стыкнулся с поляками из АК, завязалась перестрелка, в которой два солдата 4 полка были убиты.
Немецкое командование ситуацию сразу обратило в нужную сторону. Украинцам были устроены пышные похороны. Немцы организовали карательную экспедицию. Село было разрушено, а несколько сотен жителей убиты. Очевидцы рассказали, что участие в операции принимали украинцы.
Несомненно, в этом деле приняли участие украинские полицейские части, стоявшие неподалеку.
Но немецкие документы не сохранили сведений, какие именно, не сохранились также сведения, брали ли участие в этом деле 4 и 5 полки "Галичины". ССовцев из "Галичины" свидетели не видели, также об этом умалчивают сохранившиеся документы самой "Галичины".
Мотивация у них была. Находились они близко. Принимать участие вполне могли. Но доказательств, за которые можно зацепиться - нет.

Другая история - подавление Варшавского восстания.
Сразу же надо отметить, что СС "Галичина" в то время возле Варшавы отсутствовала, чему есть документальные подтверждения.
Но поляки, зная про недружественные отношения с украинцами, и увидев среди немецких войск ССовцев-славян, сразу же подумали на СС "Галичину". На самом деле, участие в подавлении восстания приняли части РОНА и некоторые другие, среди которых было и 300 человек из Украинского Легиона Самообороны. Этот Легион позже вольется в другой набор "Галичины", и именно из этого легиона - те 11 человек, которые единственные из дивизии были признаны виновными в совершении военных преступлений. Но на момент совершения преступлений, к "Галичине" они отношения не имели.

Потому СС "Галичина" как боевая единица имеет только один весьма неприятно-скользкий недоказанный момент, который, воюй она на другой стороне, аккуратно бы замяли.

Информация про события здесь.
http://www.ipn.gov.pl/biuletyn/1/inf_ak ... izien.html

Информацию можно считать достоверной, ибо написана польским историком, работающим над расследованием преступлений против поляков. Официального отчета искать не стал, желающие могут порыться на сайте Института Народной Памяти.

Еще популярная статья на русском с еврейского сайта. Думаю, события относительно евреев они-то уж указали бы, если были б реальные подозрения такого плана на "Галичину":
http://rjews.net/gazeta/Lib/briman/030604-briman.shtml

Автор - историк и явно на ССовца не похож :
http://rjews.net/gazeta/Lib/briman/

В этих двух постах - имеющаяся фактическая информация. А вот в следующем посте будет самое интересное - тягание по судам, которых "Галичина", как боевая часть, выиграла, наверное, рекордное количество.

[ViktorKu]

Дивизия СС "Галичина" была почти что действительно примерной.

А я знаю к чему Вы ведете.
К тому что Нюрнбергский Трибунал осудив все СС скопом был неправ и надо бы это переиграть.
Угадал?
А то я удивлялся что Вы Галичину так легко сдали. .

[abz]

Etherlord, огоромное спасибо за ссылки.

[Etherlord]

Дивизия СС "Галичина" была почти что действительно примерной.

А я знаю к чему Вы ведете.
К тому что Нюрнбергский Трибунал осудив все СС скопом был неправ и надо бы это переиграть.
Угадал?

Нет. Совсем не угадал. Мимо кассы.
Они виновны в том, что воевали на стороне Германии и за интересы Германии, а также в том, что пошли в СС. Но они не совершили преступлений, которые им приписала советская пропаганда.

Я не за присвоение им статуса героев, а за рассмотрение фактов, и категорически против навешивания клеветы.
Заметьте, что достоверные негативные материалы я также подаю, а не защищаю их грудью, как некоторые делают это с НКВД и Красной Армией.

Чувствуете разницу?

В следующем посте приведу судебные материалы.

P.S. Попрошу без личных наездов. Я подаю фактический материал.
Приписывание мне фашистских взглядов является передергиванием и одним из видов палочного аргумента. То же, что обозвать кулаком в 1930-х годах.

Спорьте, пожалуйста, по сути подаваемых материалов.
Имеете достоверные материалы, опровергающие сказанное мной - предоставте, я с ними соглашусь.

[tau797]

Так, собирался я наконец с силами...Хотя спор уже ушел немного в другое русло, но для полноты картины, считаю, надо предоставить.
Итак: СС "Галичина".
Сначала техническая и нейтральная информация...

Знаете, Etherlord, вы можете, конечно, говорить о "нейтральности" и "техничности" информации, но по некоторым признакам всегда можно судить об отношении комментирующего к предмету рассмотрения.
Вы пишете о дивизии СС с любовью, я бы сказал, теплотой.


Как это может происходить? Не могу понять.

[арлекино]

Преступления УПА против польского населения (фото)
http://www.kki.krakow.pl/pioinf/przemys ... dowej.html
http://genocide007.webpark.pl/fotografie_ofiary.htm

Галичина
http://www.anti-orange-ua.com.ru/index. ... view/46/0/
http://ssgalicia.onestop.net/main.html
http://www.galiciadivision.com/


Виктор Полищук
http://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html
http://www.from-ua.com/politics/42709bee93386/

кое-что еще.
http://www.courier.co.il/?id=17&cont=text&type=public

[Etherlord]

Так, собирался я наконец с силами...Хотя спор уже ушел немного в другое русло, но для полноты картины, считаю, надо предоставить.
Итак: СС "Галичина".
Сначала техническая и нейтральная информация...

Знаете, Etherlord, вы можете, конечно, говорить о "нейтральности" и "техничности" информации, но по некоторым признакам всегда можно судить об отношении комментирующего к предмету рассмотрения.
Вы пишете о дивизии СС с любовью, я бы сказал, теплотой.


Как это может происходить? Не могу понять.

Ну, блин.

Вот Вам решение Верховного Суда Канады, принял его Дешен, который является одним из лучших в мире специалистов по военным преступлениям, с ним и спорьте:

A report, "Commission of Inquiry on War Crimes", by the Honourable Justice Jules Deschênes of Canada of October 1986 concluded that, "While in [POW camps in] Italy these men were screened by Soviet and British missions and neither then nor subsequently has any evidence brought to light which would suggest that any of them fought against the Western Allies or engaged in crimes against humanity. Their behaviour since they came to this country has been good and they have never indicated in any way that they are infected with any trace of Nazi ideology... From the reports of the special mission set up by the War Office to screen these men it seems clear that they volunteered to fight against the Red Army from nationalistic motives which were given greater impetus by the behaviour of the Soviet authorities during their earlier occupation of the Western Ukraine after the Nazi-Soviet Pact. Although Communist propaganda has constantly attempted to depict these, like so many other refugees, as "quislings" and "war criminals" it is interesting to note that no specific charges of war crimes have been made by the Soviet or any other Government against any member of this group."

The Deschênes report went on to explain that:

"56- The Galicia Division (14. Waffengrenadierdivision der SS [gal. #1]) should not be indicted as a group. 57- The members of Galicia Division were individually screened for security purposes before admission to Canada. 58- Charges of war crimes of Galicia Division have never been substantiated, either in 1950 when they were first preferred, or in 1984 when they were renewed, or before this Commission. 59- Further, in the absence of evidence of participation or knowledge of specific war crimes, mere membership in the Galicia Division is insufficient to justify prosecution. 60- No case can be made against members of Galicia Division for revocation of citizenship or deportation since the Canadian authorities were fully aware of the relevant facts in 1950 and admission to Canada was not granted them because of any false representation, or fraud, or concealment of material circumstances.

[Etherlord]

2Арлекино

Как я и ожидал.

Относительно преступлений против поляков, я думаю, уже разобрались по топику выше. Признали - они (в смысле УПА) виноваты в их совершении, так же как и АК в аналогичных действиях по отношению к украинцам. Зачем их по второму разу подавать? Для обьема, что-ли?

Из трех следующих ссылок. Две из них есть в моих постах. Где там о преступлениях?
Третья ссылка - не совсем достоверна, не так ли? Нет ссылок на архивные материалы, даже на советские источники. Фотографии "Галичины" с немецкими флагами - так никто и не отрицает.
Насчет фотографий жертв - без ссылки на архивный источник, не достоверны. Это могут быть жертвы гестапо, или того же НКВД.

Полищук - вообще комедия. Этот дядя - сексот НКВД, потом написавший агитку, которую вы и привели. Погуглите по нему.

Последняя ссылка с источниками:

2. Краткая еврейская энциклопедия. Том 8, Иерусалим.
3. Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов. Т. 1. Накануне. Москва, 1995.

Сравните с моими ссылками на польский институт, проводящий официальное следствие и не заинтересованный искажать данные в пользу УПА или "Галичины".

Приведите ссылки стороны, не заинтересованной клеветать. Это может быть ссылка на тот же польский институт, на соответствующий орган, проводящий официальные следствия в Израиле (не самозванных Nazi hunters), Британии, США, Канаде или Австралии. Также материалы совместных следственны коммиссий, например Нюрнбергский трибунал. Приведете такие ссылки, доказывающие, что вы правы - посчитаю достоверными.
В том, что я могу признать, когда я действительно не прав, я думаю, Вы уже убедились.

[Etherlord]

Еще несколько ссылок по судам.
Комментариев не даю. Иначе тут опять желающие меня в почетные ССовцы запишут.

Официальный материал:
http://www.parl.gc.ca/information/libra ... /873-e.htm

Комментарии со ссылками на официальные материалы:
http://www.geocities.com/mozuz/cotler/p ... tin07.html
http://www.infoukes.com/politics/cbs60m ... _reaction/
http://www.ukrweekly.com/Archive/1999/019907.shtml
http://www.geocities.com/mozuz/cotler/c ... lysis.html
http://www.infoukes.com/politics/cbs60m ... v_apology/

О заварившем кашу:

former Mossad chief Isser Harel had written an unpublished manuscript which claims that Wiesenthal, "not only 'had no role whatsoever' in Eichmann's apprehension, but in fact had endangered the entire Eichmann operation and aborted the planned capture of Auschwitz doctor Josef Mengele." [7] Harel said that "[a]ll the information supplied by Wiesenthal, and in anticipaton of the operation, was utterly worthless, and sometimes even misleading or of negative value." [8] - - Harel claimed that he wrote the manuscript out of frustration at the amount of credit Wiesenthal was claiming for the capture of Eichmann. Harel declined to publish his manuscript, saying that "Nazis and antisemites will be only too happy to read this about Nazi fighter Wiesenthal." - - In a subsequent opinion piece, Haim Mass argued that many of Harel's specific allegations against Wiesenthal could be disproved and that Wiesenthal had initiated the hunt for Eichmann by providing the first photograph of the SS Colonel. Wiesenthal himself questioned Harel's motivation for not publishing his manuscript, asking "if he is afraid that 'Nazis and antisemites will be only too happy to read about this Nazi-fighter Wiesenthal,' why does he not hesitate to indulge in discrediting me unreservedly in the media? Does he think Nazis and antisemites read only books, not newspapers?" [9] - - Fellow Nazi hunter Tuviah Friedman, who has known Wiesenthal since 1946, accused him of numerous self-aggrandizing lies and of making himself rich from the Eichmann affair.[1] Another Nazi hunter, Serge Klarsfeld, characterized Wiesenthal as an egomaniac, although he also praised Wiesenthal's trailblazing and often lonely efforts to find justice for the victims of The Holocaust. [10] - - OSI head Eli Rosenbaum wrote in his study of the Kurt Waldheim affair, Betrayal: The Untold Story of the Kurt Waldheim Investigation and Cover-Up (ISBN 0-312-08219-3): - - :"In sum, Wiesenthal's roles in the biggest Nazi cases of all — Mengele, Martin Bormann, and in all likelihood, Eichmann as well — were studies in ineptitude, exaggeration, and self-glorification." - - Rosenbaum described Wiesenthal as "a congenital liar" to Wiesenthal's biographer, Hella Pick. [2] - - Rosenbaum's predecessor at OSI, Neal Sher, in response to Wiesenthal's demand that the OSI investigate suspected war criminals living in the United States, wrote that: - - :"few of your allegations have resulted in active ongoing investigations[;] the bottom line is that ... no allegation which originated from your office has resulted in a court filing by the OSI".

http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Wiesenthal

На этом об украинских соединениях - все.
Как говорили римляне: Умному - достаточно.

[арлекино]

2Арлекино

Как я и ожидал.

Так я и не пытаюсь вас не в чем убедить. Я привела противоположный взгляд. Про любые свидетельства и фото всегда можно сказать, что это было провокация НКВД.
Но только один факт думаю никто оспорить не сможет. Когда вся страна воевала с фашизмом, УПА воевала со страной, ослабляя ее силы, и наносила урон. Какие цели они преследовали, чтобы Германия победила? Они против своего же народа шли, которого немцы убивали, жгли, вешали. Да кто бы слово сказал, если бы они свою деятельность проводили только в мирное время. Думаете те солдаты, которые во время войны в сов. армии воевали все поголовно коммунизм поддерживали или сов. власть? Они за свой дом сражались, а не за режим.