Ющенко готовит указ о признании УПА

[VadLis]

У вас есть подтверждения массовых и спланированных убийств ?

Есть.

[qoute]
It is claimed that in February 1944 local elements of the Ukrainian Insurgent Army began attacking the Polish minority population, killing many in an effort to drive the Poles out of Volhyn. These actions were conducted by many units and seemed well-coordinated...
Within three days, on July 11, a round of massacres began, with many reports of UPA units marching from village to village, killing Polish civilians. The massacres lasted 5 days, until July 16. It is also asserted that the UPA continued the ethnic cleansing, particularly in rural areas, until most Poles had been deported, killed or expelled...
Exact numbers of civilian victims remain unknown. Various historians estimate the number at between 35,000 and 60,000 in Volhyn alone, while estimates of all Polish victims of ethnic cleansing in Ukraine run as high as 100,000 or even 500,000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Poles_in_Volhynia[/quote]
Вам приводили аналогичные ссылки на массовые убийства армии крайовой украинцев. Армия крайова в Польше - герои.

[ivtyf]

У вас есть подтверждения массовых и спланированных убийств ?

Есть.

[qoute]
It is claimed that in February 1944 local elements of the Ukrainian Insurgent Army began attacking the Polish minority population, killing many in an effort to drive the Poles out of Volhyn. These actions were conducted by many units and seemed well-coordinated...
Within three days, on July 11, a round of massacres began, with many reports of UPA units marching from village to village, killing Polish civilians. The massacres lasted 5 days, until July 16. It is also asserted that the UPA continued the ethnic cleansing, particularly in rural areas, until most Poles had been deported, killed or expelled...
Exact numbers of civilian victims remain unknown. Various historians estimate the number at between 35,000 and 60,000 in Volhyn alone, while estimates of all Polish victims of ethnic cleansing in Ukraine run as high as 100,000 or even 500,000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Poles_in_Volhynia
Вам приводили аналогичные ссылки на массовые убийства армии крайовой украинцев. Армия крайова в Польше - герои.

Вы, надеюсь, исчерпывающий ответ на свой вопрос получили?
А на Украине Армия Крайова тоже герои? А НКВД? Если вы предлагаете чествовать убийц только потому что где-то кто-то поступает также, то будьте последовательны и измените свои взгляды на преступления коммунистов. В конце концов если УПА "выбирают в герои", то чем ЧК хуже? Тот факт что АК вымазалась в крови в ответ на зверства УПА, никак эту УПА не оправдывает. Вот когда Ющенко выпустит указ о признании героями УПА, АК, НКВД, а во Львове появится улица имени Л.П. Берии - ваши аргументы обретут смысл.

[Etherlord]

Под деградацией топика имелось в виду скатывание спора с фактической информации на верования участников и пропагандистские штампы.

Исторический спор без ссылок на достоверные факты - полная бессмыслица.

Спор? Вы будете оспаривать тот факт, что УПА занималась преднамеренными убийствами детей?

Если я бы ставил себе целью за них проагитировать, то стал бы.
Так же, как Вы уперто проигнорировали всю фактическую информацию. Я б тоже мог так сделать и не париться, тем более, что поискать факты в подтверждение своих утверждений Вы не удосужились. Но нафига тогда спорить?
Мне этот форум тем и нравится, что тут споров плана "сам дурак" меньше чем на других форумах.

Вы можете просто ответить на вопрс, да или нет?

Ответил на этот вопрос в постах 15 Окт 2006 20:03 и повторно 16 Окт 2006 09:10

А вот это

тем более, что поискать факты в подтверждение своих утверждений Вы не удосужились

вам прийдется подтвердить с цитатами в руках.

Пожалуйста:

Ну так разберитесь с этими "уродскими пенсионерами". Вместо того чтобы пополнять ряды уродов жрущих украинский хлеб за счёт уродов из УПА.

Где ссылки, приведенные лично Вами (процитируйте пожалуйста), показывающие истинность процитированного мной Вашего утверждения (в смысле, что одни или другие уроды и что они жрут украинский хлеб)?

А "герои" ваши вымазались сами по самое нехочу.

Где ссылки, приведенные лично Вами (процитируйте пожалуйста), показывающие истинность процитированного мной Вашего утверждения (в смысле о том, что вымазались по самое нехочу)?

Процитируйте пожалуйста из Ваших постов хотя бы две ссылки.

Процитируйте пожалуйста из Ваших постов хотя-бы два приведенных Вами лично факта.

Относительно игнора фактов. Процитируйте пожалуйста, что Вы ответили относительно фотографий из Демьянового Лаза.

Относительно предложения доказывать Ваш тезис в пользу Ваших убеждений:

Проведите подобную рекламную кампанию в пользу преступников из НКВД - поговорим.

Относительно перекручивания моих высказываний и приведения негативных интерпретаций, сравните:

Они виновны в том, что воевали на стороне Германии и за интересы Германии, а также в том, что пошли в СС . Но они не совершили преступлений, которые им приписала советская пропаганда.

Я не за присвоение им статуса героев , а за рассмотрение фактов, и категорически против навешивания клеветы.
Заметьте, что достоверные негативные материалы я также подаю, а не защищаю их грудью, как некоторые делают это с НКВД и Красной Армией.

Etherlord, вы в этой ветке показали такую небесную и всепрощающую любовь к преступникам националистам вплоть до СС

Навешивание негативных ярлыков:

А зачем вам герои-убийцы?

Наезды на личность оппонента:

Надо же как широко вам Etherlord глаза раскрыл. У вас у самого по теме есть что сказать?

Наезд на личность плюс приписывание нелогичной и общественно неприемлемой позиции.

Пользуясь моделью имени Etherlord-а, Ельцин должен был оставить останки царя продолжать гнить в шахте, а людей его убивших объявить своим указом национальными героями.

Просто демагогия с использования эмоционально нагруженных негативных утверждений о личности и аргументации оппонента:

Вы если решили уйти, Etherlord, то держите слово. А то дешевая драма получается. Особенно если принять во внимание бесполезность ваших повторяющихся дешёвых наездов.

Некорректная интерпретация и приписывание ложной мотивации:

Потому что ни УПА ни немцы МНЕ ЛИЧНО ничего не сделали, а комуняки и ОВИР попили МОЕЙ кровушки всласть. Своя рубаха всегда ближе к телу.

Я так понимаю, в ситуации подобной вашей, абсолютно естественно отправиться вымещать свой праведный гнев на беззащитных людях. Как это сделала УПА. Так?

Ложь с перекручиванием высказываний и чтением мыслей:
Сравните:

В чем проблема то? КГБ признать врагом, преступником? Ага. Детский сад.

Нет. Выплатить такие же пенсии ветеранам УПА. Всего-то делов

Речь идет только о признании УПА воюющей стороной и начисление им повышенной пенсии на этом основании.
Т.е. их уровняют с НКВДистами. Все честно HBZ

Вопрос преступлений коммунистов вы "заминать" с такой же легкостью. Как и руку дружбы НКВДистам не протягиваете.

И в заключение:

Не кажется ли Вам, что Вы спорите некорректно?

1. Наезд на мою личность
2. Игнорирование фактов
3. Перекручивание моих высказываний
4. Чтение моих мыслей
5. Предложение доказывать Ваш тезис в Вашу пользу
6. Приписывание мне общественно неприемлемой позиции
7. Игнорирование моих обьяснений относительно того, что сказал я и подстановка на их место негативных интерпретаций

Ничего из вышеперечисленного не имело место быть

Выделенное жирным в процитированном мной Вашем посте выше - ложь.

а бессовестный демагог - опять же я

Да, с этим полностью согласен

[VadLis]

У вас есть подтверждения массовых и спланированных убийств ?

Есть.

[qoute]
It is claimed that in February 1944 local elements of the Ukrainian Insurgent Army began attacking the Polish minority population, killing many in an effort to drive the Poles out of Volhyn. These actions were conducted by many units and seemed well-coordinated...
Within three days, on July 11, a round of massacres began, with many reports of UPA units marching from village to village, killing Polish civilians. The massacres lasted 5 days, until July 16. It is also asserted that the UPA continued the ethnic cleansing, particularly in rural areas, until most Poles had been deported, killed or expelled...
Exact numbers of civilian victims remain unknown. Various historians estimate the number at between 35,000 and 60,000 in Volhyn alone, while estimates of all Polish victims of ethnic cleansing in Ukraine run as high as 100,000 or even 500,000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Poles_in_Volhynia
Вам приводили аналогичные ссылки на массовые убийства армии крайовой украинцев. Армия крайова в Польше - герои.

Вы, надеюсь, исчерпывающий ответ на свой вопрос получили?
А на Украине Армия Крайова тоже герои? А НКВД? Если вы предлагаете чествовать убийц только потому что где-то кто-то поступает также, то будьте последовательны и измените свои взгляды на преступления коммунистов. В конце концов если УПА "выбирают в герои", то чем ЧК хуже? Тот факт что АК вымазалась в крови в ответ на зверства УПА, никак эту УПА не оправдывает. Вот когда Ющенко выпустит указ о признании героями УПА, АК, НКВД, а во Львове появится улица имени Л.П. Берии - ваши аргументы обретут смысл.

Армия Крайовав польше, почему они должны бать герои в Украине. Сталина и Берию пусть делают героями в Грузии или если угодно в России. Ни армия крайова ни берия-сталин не воевали за независимость Украины.

[ivtyf]

Ответил на этот вопрос в постах 15 Окт 2006 20:03 и повторно 16 Окт 2006 09:10
[/qoute]

Не ответили. Ещё раз. Вы будете оспаривать тот факт, что УПА занималась преднамеренными убийствами детей?

А вот это

тем более, что поискать факты в подтверждение своих утверждений Вы не удосужились

вам прийдется подтвердить с цитатами в руках.

Пожалуйста:

Ну так разберитесь с этими "уродскими пенсионерами". Вместо того чтобы пополнять ряды уродов жрущих украинский хлеб за счёт уродов из УПА.

Где ссылки, приведенные лично Вами (процитируйте пожалуйста), показывающие истинность процитированного мной Вашего утверждения (в смысле, что одни или другие уроды и что они жрут украинский хлеб)?

Вот если бы вы были внимательны, то наверняка заметили бы следующий пост некоего _SHHA_:

Комунисты по сей день живы-здоровы и даже партию их уродскую не прикрыли. А их уроды-пенсионеры, ответственные за убийство миллионов украинцев, по сей день жрут украинский хлеб и покупают водку на украинские пенсии.

Направьте ваш праведный гнев в сторону автора.

Где ссылки, приведенные лично Вами (процитируйте пожалуйста), показывающие истинность процитированного мной Вашего утверждения (в смысле о том, что вымазались по самое нехочу)?

Ссылку найдёте парой постов выше в моем ответе VadLis-у.

Процитируйте пожалуйста из Ваших постов хотя бы одну ссылку.

Процитируйте пожалуйста из Ваших постов хотя-бы один приведенный Вами лично факт.

Да вы не волнуйтесь так Etherlord.
С удовольствием. Итак - приведённый мной факт. Следите за руками. УПА - убийцы детей. Ещё один факт. Etherlord предлагает УПА "выбрать в герои". Вы записывайте, записывайте. Вывод - Etherlord оправдывает убийц детей. Моя реакция? Отвращение.

Относительно игнора фактов. Процитируйте пожалуйста, что Вы ответили относительно фотографий из Демьянового Лаза.

А вы мне задали вопрос?

Относительно предложения доказывать Ваш тезис в Вашу пользу:

Проведите подобную рекламную кампанию в пользу преступников из НКВД - поговорим.

Послушайте, Etherlord, оно понятно что вам обидно, но давайте договоримся доводить логическую цепочку до конца. Вас что не устроило в моей вышепреведённой реплике?

Относительно перекручивания моих высказываний и приведения негативных интерпретаций, сравните:

Они виновны в том, что воевали на стороне Германии и за интересы Германии, а также в том, что пошли в СС . Но они не совершили преступлений, которые им приписала советская пропаганда.

Я не за присвоение им статуса героев , а за рассмотрение фактов, и категорически против навешивания клеветы.
Заметьте, что достоверные негативные материалы я также подаю, а не защищаю их грудью, как некоторые делают это с НКВД и Красной Армией.

"Они", Etherlord, преступления им приписываемые совершали. Убивали детей, к примеру. С чем вы сами согласились, предложив эти преступления "замнуть".

Etherlord, вы в этой ветке показали такую небесную и всепрощающую любовь к преступникам националистам вплоть до СС

Навешивание негативных ярлыков:

А зачем вам герои-убийцы?

На кого я ярлык навесил? На УПА? Так они действительно убийцы.

Наезды на личность оппонента:

Надо же как широко вам Etherlord глаза раскрыл. У вас у самого по теме есть что сказать?

Я, что, в вышепреведённой реплике кого то Гитлером обозвал? Или бессовесным демагогом? Рано караул кричите, Etherlord.

Наезд на личность плюс приписывание нелогичной и общественно неприемлемой позиции.

Пользуясь моделью имени Etherlord-а, Ельцин должен был оставить останки царя продолжать гнить в шахте, а людей его убивших объявить своим указом национальными героями.

Да ладно вам Etherlord, от собственных слов отказываться. Вот вам цитата:

Как показали достоверные документы, ссылки на которые я приводил - действительно, получается, что да, во Вторую Мировую Войну убийства детей были в порядке вещей у всех сторон

Вслед за чем вы предлагаете "выбрать" УПА в герои. Заметьте, признав криминальность организации, вы настойчиво отождествляете их поступки с геройством.

Просто демагогия с использования эмоционально нагруженных негативных утверждений о личности и аргументации оппонента:

Вы если решили уйти, Etherlord, то держите слово. А то дешевая драма получается. Особенно если принять во внимание бесполезность ваших повторяющихся дешёвых наездов.

А тут вам просто правда матка глаза режет. Гитлером меня называли? Называли. И тут же жалуетесь на вымышленые наезды. Несерьёзно.

Некорректная интерпретация и приписывание ложной мотивации:

Потому что ни УПА ни немцы МНЕ ЛИЧНО ничего не сделали, а комуняки и ОВИР попили МОЕЙ кровушки всласть. Своя рубаха всегда ближе к телу.

Я так понимаю, в ситуации подобной вашей, абсолютно естественно отправиться вымещать свой праведный гнев на беззащитных людях. Как это сделала УПА. Так?

Исключительно и крисстально корректная интерпретация.

Ложь с перекручиванием высказываний и чтением мыслей:
Сравните:

В чем проблема то? КГБ признать врагом, преступником? Ага. Детский сад.

Нет. Выплатить такие же пенсии ветеранам УПА. Всего-то делов

Речь идет только о признании УПА воюющей стороной и начисление им повышенной пенсии на этом основании.
Т.е. их уровняют с НКВДистами. Все честно HBZ

Ложь? Вы оправдываете убийц детей.

С поляками вроде вопрос замнули, типа, ваши наших, а наши ваших, так что без обид и давайте будем дружить.

А в мысли ваши, Etherlord, мне читать совсем неохота.

И на заключение:

Не кажется ли Вам, что Вы спорите некорректно?

1. Наезд на мою личность
2. Игнорирование фактов
3. Перекручивание моих высказываний
4. Чтение моих мыслей
5. Предложение доказывать Ваш тезис в Вашу пользу
6. Приписывание мне общественно неприемлемой позиции
7. Игнорирование моих обьяснений относительно того, что сказал я и подстановка на их место негативных интерпретаций

Ничего из вышеперечисленного не имело место быть

Выделенное жирным - ложь.

Совсем и не ложь. Давайте удостоверимся вместе. Ответьте на вопрос, вы будете оспаривать тот факт, что УПА занималась преднамеренными убийствами детей?

а бессовестный демагог - опять же я

Да, с этим полностью согласен

И снова вы переходите к детсадовским приёмам. И сами же громче всех кричите о "наездах" на вашу личность.

[ivtyf]

Армия Крайовав польше, почему они должны бать герои в Украине. Сталина и Берию пусть делают героями в Грузии или если угодно в России. Ни армия крайова ни берия-сталин не воевали за независимость Украины.

Убивать детей под лозунгом "Свободу Украине" не является преступлением заслуживающим осуждения? Я вас правильно понял?

[abz]

То, что прозошло на Волыни в 1943 это ужасно. Я имею в виду украинско-польское противостояние. Я не думаю, что кто-то пытаеться отрицать этот факт или доказывать, что убивать детей это не преступление, или что этому есть какое-то оправдание.

Но прочитав документы (в основном правительственный доклад), обращаешь внимание на то, что обе стороны (польская и украинская) признали, что конфликт был спровоцирован обеими сторонами. Обе стороны признали, что перешли грань. Обе применяли одинаковые "методы". Более того, обе стороны заявили, что ни УПА, ни Армия Крайова никогда не отдавали такие приказы своим локальным организациям в регионах кофликта. Вобщем, местная инициатива так сказать. Высшее руководство УПА-ОУН всегда признавало произошедшее несмываемым "черным пятном позора". Руководители ОУН которые учавствовали в конфликте были отстранены от "партии" хотя и под благовидным предлогом и в последствии не были упомунуты во всяких аналах УПА. Таки да на большее УПА не решилось (открыто раскритиковать и тп, боялись потерять авторитет афиширую события). Кстати, в последнее время (если это кому-то интересно за пределами Украины и Польши) при активной помощи польского и украинского президентов идет медленный но реальный прогресс в направлении "взаимного понимания и прощения" (окрытие мемориалов и тд).

Мне кажется, что сводить всю историю УПА-ОУН к польско-украинскому противостоянию, к тому же которое УПА не открыто но все же осудили и ответственности не брало, это не совсем правильно. УПА-ОУН как и Советская Армия с Компартией воевали за Украину. Каждый за свою Украину конечно, но тем не менее. И поэтому каждый солдат который рисковал своей жизнью за Родину и не совершал военных преступлений, заслуживает за это уважения. Что и предлагал сделать президент.

[Etherlord]

del
Передумал. И так кому надо, видно ситуацию.

[ivtyf]

То, что прозошло на Волыни в 1943 это ужасно. Я имею в виду украинско-польское противостояние. Я не думаю, что кто-то пытаеться отрицать этот факт или доказывать, что убивать детей это не преступление, или что этому есть какое-то оправдание.

Всё дело в том, уважаемый abz, что к сожалению президент не имеет возможности разделить отдельных солдат от преступных организаций, в которых они состояли. Ваша теория о примерении всех враждовавших сторон не вяжется с настойчивыми попытками того же Ющенко признать голодомор именно украинцев на международном уровне, и в тоже время протягивать оливковую ветвь преступникам из УПА. Фаворитизм такого рода к добру не приведёт. В сухом остатке мы имеем инициативу президента которая в принципе не может достичь заявленых целей - примирения - и вследствие того вызывающую сомнения в искренности этой инициативы.

[ivtyf]

del
Передумал. И так кому надо, видно ситуацию.

Несомненно.

[abz]

Читая, правительственный доклад (http://history.org.ua/oun_upa/oun/11.pdf) а именно главу украино-польское противостояние меня поразил один факт, который приводится без объяснения. Тема польско-украинского конфликта 1943-44 годов как в Польше, так и в СССР была под ЗАПРЕТОМ. Только в 1980-х годах по инициативе ветеранов Армии Крайовой начались опросы пострадавшего населения. Потом Украина с 1997 года начала изучение этих "белых пятен". Странно, что мешало советской истории повесить это на ОУН-УПА сразу? Почему под запретом?

[abz]

То, что прозошло на Волыни в 1943 это ужасно. Я имею в виду украинско-польское противостояние. Я не думаю, что кто-то пытаеться отрицать этот факт или доказывать, что убивать детей это не преступление, или что этому есть какое-то оправдание.

Всё дело в том, уважаемый abz, что к сожалению президент не имеет возможности разделить отдельных солдат от преступных организаций, в которых они состояли. Ваша теория о примерении всех враждовавших сторон не вяжется с настойчивыми попытками того же Ющенко признать голодомор именно украинцев на международном уровне, и в тоже время протягивать оливковую ветвь преступникам из УПА. Фаворитизм такого рода к добру не приведёт. В сухом остатке мы имеем инициативу президента которая в принципе не может достичь заявленых целей - примирения - и вследствие того вызывающую сомнения в искренности этой инициативы.

1) Не имеет возможности разделить...
Президент не считает организацию преступной. Это вы так считаете. Судя по докладу, были преступные солдаты из ОУН. Которая как и любая другая армия имела паршивых овец...

2) Теория о примерении...
Мне так видится, что цель указа: признать УПА такими же солдатами, как и Советскую Армию. Насчет примерения между украинскими ветеранами (не польскими) я ничего не писал. Но вы правы. Президент и этого хотел бы. И об этом говорит постоянно. Но что бы президент ни делал, кто-то будет недоволен. Тихого выхода нет. Если не предлагать указ, УПА ветераны будут почти как бывшие преступники по статусу, ну и без военных пенсий конечно. И как считают многие обе вещи незаслуженно. Если же предлагать приказ всетаки, ветераны советской армии будут недовольны, но статус и пенсии никто не забирает. Вообщем, в данной ситуации, президент считает, что УПА нужно признать, и хотел бы чтобы другие ветераны перестали обижаться. А если обидки будут продолжаться, значит они а не президент препятствует примерению. В даном случае, оливковая ветвь протягивается президентом не УПА, а ветеранам советской армии. Президент с УПА не мирится. Президент отдает должное Украинской Повстанческой Армии.

3) Голодомор, именно украинцы...

Не совсем понял, куда вы клоните... Поподробней если можно...

[Nikolai_0801]

"....в последнее время (если это кому-то интересно за пределами Украины и Польши) при активной помощи польского и украинского президентов идет медленный но реальный прогресс в направлении "взаимного понимания и прощения" (окрытие мемориалов и тд). " (ц)

- это цивилизованный путь . При этом надо вскрыть все факты - какими бы они не были.

А мемориалы нужно сделать и в местах террора НКВД, и АК , и УПА , и СС - любого террора - для наших потомков - чтобы это впредь не повторилось.

[ivtyf]

1) Не имеет возможности разделить...
Президент не считает организацию преступной. Это вы так считаете. Судя по докладу, были преступные солдаты из ОУН. Которая как и любая другая армия имела паршивых овец...

В независимости от моего мнения или мнения Ющенко, УПА - организация националистов, занимавшихся террором беззащитного населения по национальному признаку - организация преступников. Убийствами населения активиты УПА занимались и после войны, и никакими лозунгами это оправдать нельзя.

2) Теория о примерении...
Но что бы президент ни делал, кто-то будет недоволен. Тихого выхода нет. Если не предлагать указ, УПА ветераны будут почти как бывшие преступники по статусу, ну и без военных пенсий конечно. И как считают многие обе вещи незаслуженно.

Я уже говорил об этом выше по ветке. Преступников надо наказывать, а не "выбирать в герои". И преступники они абсолютно заслуженные.

В даном случае, оливковая ветвь протягивается президентом не УПА, а ветеранам советской армии. Президент с УПА не мирится. Президент отдает должное Украинской Повстанческой Армии.

3) Голодомор, именно украинцы...

В таком случае Ющенко должен отдать должное также НКВД. А то нелогично получается. Ющенко открыто лоббирует интересы одной преступно организации, одновременно требуя осуждения преступлений другой. Это отсутствие чёткой позиции не иначе как фаворитизмом не назовёшь. Ситуация с указом Ющенко - это маятник исторического фаворитизма качнувшийся из одной крайней позиции в противоположную. Что не есть правильно, так как маятник в этой позиции не останется, а будет раскачиваться до тех пор пока преступники не будут названы своими именами независимо от политических преференций верхушки руководства.

[ivtyf]

"....в последнее время (если это кому-то интересно за пределами Украины и Польши) при активной помощи польского и украинского президентов идет медленный но реальный прогресс в направлении "взаимного понимания и прощения" (окрытие мемориалов и тд). " (ц)

- это цивилизованный путь . При этом надо вскрыть все факты - какими бы они не были.

А мемориалы нужно сделать и в местах террора НКВД, и АК , и УПА , и СС - любого террора - для наших потомков - чтобы это впредь не повторилось.

Согласен на 100%. То что я и пытаюсь донести.

[Melkor]

С удовольствием. Итак - приведённый мной факт. Следите за руками. УПА - убийцы детей. Ещё один факт. Etherlord предлагает УПА "выбрать в герои". Вы записывайте, записывайте. Вывод - Etherlord оправдывает убийц детей. Моя реакция? Отвращение.

Целенаправленные акции против мирного населения (соответственно, в том числе и против детей) проводили абсолютно все воюющие стороны, не только, и даже не столько, УПА и АК. Отвращение можете испытывать себе на здоровье, это ваше личное дело.

[Tundra]

del
Передумал. И так кому надо, видно ситуацию.

и правильно сделали, основную информацию Вы донесли. Пытаясь реагировать на аргументы собеседников типа "следите за руками" Вы тонете в демагогии. Вы же видите, человек не желает говорить о фактах, человек желает обвинять, в том числе и Вас. С уважением.

[ivtyf]

del
Передумал. И так кому надо, видно ситуацию.

и правильно сделали, основную информацию Вы донесли. Пытаясь реагировать на аргументы собеседников типа "следите за руками" Вы тонете в демагогии. Вы же видите, человек не желает говорить о фактах, человек желает обвинять, в том числе и Вас. С уважением.

Да что вы говорите. Ни Etherlord, ни вы никаких "фактов" в защиту основного тезиса, каковым является оправдание УПА, не привели. Манера Etherlord-а закидывать топик ссылками на мешанину информации никакого отношения к проблеме не имеющей ни аргументами ни фактами неявляется. Вы заметьте, раз за разом были заданы вопросы, которые остались без ответа. Всё что было слышно с вашей стороны пока это: 1) Все так делали почему нам нельзя и 2) Необоснованые обвинения ваших оппонентов в игнрировании каких то иллюзорных фактов. Ну и Etherlod время от времени продолжает жаловаться на наезды на его личность. Всё, в остальном эта ветка ходит по кругу. Сперва Etherlord, затем _SHHA_, Невыездной, VadLis и Melkor все они пытаются воспользоваться одной и тойже "защитой Вуки" указывая пальцев на других и вопрошая "им можно а нам нельзя?!" и все получают один и тот же ответ - нельзя. Two wrongs doesn't make a right.

[Nikolai_0801]

Наезжать на личности - не имеет смысла.

Полезное в этом обсуждении было то что мы приблизились немного к фактологическои стороне дела. И не герои здесь важны - а жертвы - не ради их самих уже - а для будущих поколений. Если Украина хочет примерить на себя одежку европейских ценностей, то вначале нужно чесно сказать о жертвах. Со всех сторон, ибо это вопрос не столько и не только украинской независимости ,а преступлений против человечности.

Я еще раз повторю - мораль этого обсуждения - как мне кажется - должна быт такой : мемориалы нужны и в Бабьем Яру, и в Демьяновом Лазу, и в украинских , и в бывшых польских деревнях - где был террор против мирных граждан - и где бы то ни было еще - поставить памятник жертвам террора - прямо сейчас - лучше чем указывать пальцами кто больше виноват.
Время рассудит.

[Counter]

ivtyf, вы - украинец?

[tau797]

Ну, блин

Да уж, прямо-таки оладушек

Вот Вам решение Верховного Суда Канады, принял его Дешен, который является одним из лучших в мире специалистов по военным преступлениям, с ним и спорьте

Etherlord, СС - преступная организация. Это было признано судом.

Преступная организация преступной партии. Которая осуществляла человеконенавистническую политику и развязала захватнические войны.

Вступить в преступную организацию - это само по себе решение и поступок.

[Melkor]

Всё, в остальном эта ветка ходит по кругу.

Ветка пошла по кругу исключительно благодаря вашим усилиям.

Сперва Etherlord, затем _SHHA_, Невыездной, VadLis и Melkor все они пытаются воспользоваться одной и тойже "защитой Вуки" указывая пальцев на других и вопрошая "им можно а нам нельзя?!" и все получают один и тот же ответ - нельзя. Two wrongs doesn't make a right.

Никто "им можно, а нам нельзя?!" не спрашивал, тем более у вас.

[ivtyf]

Всё, в остальном эта ветка ходит по кругу.

Ветка пошла по кругу исключительно благодаря вашим усилиям.

Естесственно, опять я виноват. То что вы и вышеперечисленная компания продолжаете повторяться с завидной постоянностью, ниочём другом как об отсутствии аргументов не говорит. Ну а виноват в этом конечно я.

Сперва Etherlord, затем _SHHA_, Невыездной, VadLis и Melkor все они пытаются воспользоваться одной и тойже "защитой Вуки" указывая пальцев на других и вопрошая "им можно а нам нельзя?!" и все получают один и тот же ответ - нельзя. Two wrongs doesn't make a right.

Никто "им можно, а нам нельзя?!" не спрашивал, тем более у вас.

Ну если никто не спрашивал, тогда поясните следующую свою реплику:

Целенаправленные акции против мирного населения (соответственно, в том числе и против детей) проводили абсолютно все воюющие стороны, не только, и даже не столько, УПА и АК.

[Melkor]

Etherlord, СС - преступная организация. Это было признано судом.

Преступная организация преступной партии. Которая осуществляла человеконенавистническую политику и развязала захватнические войны.

Вступить в преступную организацию - это само по себе решение и поступок.

На тот момент ее преступность была далеко не очевидна, в особенности по сравнению с альтернативой.

В историческом же смысле, миссией Гитлера (одной из) было нейтрализовать Сталина. Фактически, они должны были взаимоуничтожиться. Поскольку шансов победить в этой войне у Гитлера не было ни малейших, все, что могло помешать Сталину, вполне оправданно рассматривать как благо.

[Melkor]

Всё, в остальном эта ветка ходит по кругу.

Ветка пошла по кругу исключительно благодаря вашим усилиям.

Естесственно, опять я виноват.

Я рад, что в этом вопросе у нас разногласий нет.

Сперва Etherlord, затем _SHHA_, Невыездной, VadLis и Melkor все они пытаются воспользоваться одной и тойже "защитой Вуки" указывая пальцев на других и вопрошая "им можно а нам нельзя?!" и все получают один и тот же ответ - нельзя. Two wrongs doesn't make a right.

Никто "им можно, а нам нельзя?!" не спрашивал, тем более у вас.

Ну если никто не спрашивал, тогда поясните следующую свою реплику:

Целенаправленные акции против мирного населения (соответственно, в том числе и против детей) проводили абсолютно все воюющие стороны, не только, и даже не столько, УПА и АК.

Это был не вопрос, а утверждение. Разница понятна, или нужны пояснения?