Habeas Corpus is dead. Не гражданам США приготовится?

[serge66]

И фашистская идея, что не жалко положить сотни тысяч "чужих" женщин и детей ради жизней нескольких, но своих, солдат, да плюс некоторые политические выгоды, проникла и к "союзникам".

ни фигасе... никогда не думала, что вот это вот именно фашистская идея. Всегда была уверена, что это просто идея любой войны. В принципе. С древних времен.

Неправильно думали. Это одна из фашистских идей. Жизнь "арийца", "сверхчеловека" гораздо ценней сотен жизней женщин ли, детей ли - без разбора - всех этих "неполноценных народов". Да, в жестокой древности, когда фашизм - в смысле признания за людей только своих, а остальных за варваров и не вполне человеков - был естественным состоянием это была идея любой войны. Но к двадцатому веку это уже было далеко не так. Среди прочего, например, уже были Гаагские и Женевские конвенции запрещавшие "bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended", что включало и Дрезден, и Хиросиму с Нагасаки.

[Etcher]

[Среди прочего, например, уже были Гаагские и Женевские конвенции запрещавшие "bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended", что включало и Дрезден, и Хиросиму с Нагасаки.

Чиста для интересу ...А почему бы в реестрик ваш невинно пострадавший , среди прочего не добавить для объективности хотя бы ещё городов? Ну там Минск, Киев , Москва , Смоленск ...подумать , так и ещё наверное с сотню наберётся.Впрочем помельче будут , или сочувствуем только несчастному Дрездену?

[serge66]

[Среди прочего, например, уже были Гаагские и Женевские конвенции запрещавшие "bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended", что включало и Дрезден, и Хиросиму с Нагасаки.

Чиста для интересу ...А почему бы в реестрик ваш невинно пострадавший , среди прочего не добавить для объективности хотя бы ещё городов? Ну там Минск, Киев , Москва , Смоленск ...подумать , так и ещё наверное с сотню наберётся.Впрочем помельче будут , или сочувствуем только несчастному Дрездену?

Вы упустили суть дискуссии. То, что так себя вели фашисты - никто сомнению не подвергал. Hatith привел в пример Дрезден и Хиросиму именно как "нефашистские" жестокости, необходимые для победы над фашизмом. Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. И то и другое, скорее, пример фашистской заразы, подхваченной союзниками у Гитлера, когда ради сохранения жизни своих солдат и достижения неких политических выгод уничтожаются сотни тысяч "чужих" женщин и детей. Ну и пошла плясать губерния. Принцип ковровых бомбардирок по мирным жителям оказался так дорог late_morning_girl , что и она, вслед за Hatith'ом, стала отстаивать его незыблемость и демократичность от библейских времен и до наших дней.

[smitin]

...
А вы не боитесь, что кто-то решит, что вы и есть та самая "бешеная собака"?

Боюсь. Просто давайте честно оценим вероятности - вероятность погибнуть от кривого ножа воина Аллаха (кривой нож - понятие условное, это может быть и падающий самолёт и бомба или что там ещё святые шахиды и несгибаемые и неутрашимые борцы с женщинами и детьми придумают) или быть безосновательно обвинённым в пособничестве терроизму.

Не правда ли, вероятности несопоставимы? Поскольку вероятность первого - единица (если с ними не бороться, естественно). Поэтому я готов отдать малую опасность за шанс выжить. Лично мне и всей западной цивилизации в целом.

Про вас, и таких как вы, еще Франклин писал : "They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety.". Именно "essential liberty" вы и готовы отдать, взамен получив что ? Бесполезных в плане разведданных сидельцев в Гуантанамо . Это даже меньше, чем "little safety".

И, кстати, принимая такие законы, мы рискуем ненароком остаться без западной цивилизации. Я бы даже сказал - "с вероятностью, равной единице". Если с доморощенными любителями закрутить гайки не бороться.

[Etcher]

Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. И то и другое, скорее, пример фашистской заразы, подхваченной союзниками у Гитлера, когда ради сохранения жизни своих солдат и достижения неких политических выгод уничтожаются сотни тысяч "чужих" женщин и детей.

Хм, пардон за офтоп ...безотносительно к вашей с Хатигом учёной беседе ...интересно , а бомбардировки Берлина нашей (советской то есть) авиацией Балтийского флота , если не ошибаюсь , совершённые в августе-сентябре 41-го , были нужны для Победы ?Или с вашей лёгкой руки тоже запишем их в "заразу" ?

[serge66]

Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. И то и другое, скорее, пример фашистской заразы, подхваченной союзниками у Гитлера, когда ради сохранения жизни своих солдат и достижения неких политических выгод уничтожаются сотни тысяч "чужих" женщин и детей.

Хм, ...интересно , а бомбардировки Берлина нашей (советской то есть) авиацией Балтийского флота , если не ошибаюсь , совершённые в августе-сентябре 41-го , были нужны для Победы ?

Вы в самом деле не понимаете разницы между полным уничтожением 3 городов - целиком, с женщинами и детьми, причем тогда, когда победа была уже не только гарантирована, но и день просматривался, и штучными символическими бомбардировками Берлина в августе 1941го, когда судьба Москвы висела на волоске? Подчеркнем, что, скажем, в первый вылет до окрестностей Берлина долетели только 3 самолета и немецкими службами не были зафиксированы ни погибшие, ни разрушения.
При этом Берлин был военной и политической столицей Третьего Рейха и тем самым вполне подпадал под категорию легальных военных целей.

А теперь вопрос в студию - каким боком это относится к обсуждаемой теме? Или моральный авторитет Сталина настолько высок, что если бы стало известно, что он санкционировал ковровые бомбардировки гражданских обьектов, то это значило бы, что с таковыми бомбардировками все ОК?

[Hatih]

.. Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. ... .

Для победы - нет, не были необходимы. Для сохранения жизни десяткам (сотням) тысяч своих солдат - да, были необходимы.

А учитывая тот простой факт, что ни Англия, ни США, ни СССР эту войну не начинали - так какого чёрта? Может мой или Ваш дедушка выжили благодоря этому?

[Etcher]

Вы в самом деле не понимаете разницы между полным уничтожением 3 городов - целиком, с женщинами и детьми, причем тогда, когда победа была уже не только гарантирована, но и день просматривался, и штучными символическими бомбардировками Берлина в августе 1941го, когда судьба Москвы висела на волоске?

Нелепый вопрос. Не надо из меня слезу давить , не в телевизоре . Немецкий солдат ( возможно из Дрездена или Берлина ) хозяйничал в доме у моей бабушки уже в конце июля ...Ну , а если бы наши бомбардировки были эффективнее ? И тогда заразой бы назвали? Разница между бомбарировкой союзниками Дрездена, и Берлина нашими была именно в эффективности , а намерения в обоих случаях одинаковые - нанести урон врагу ...любой ценой , деморализовать , сломить .При тех обстоятельствах , думаю будь побольше бомб на Берлин , может быть немцам удалось бы меньше беспредельничать в России .

[serge66]

.. Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. ... .

Для победы - нет, не были необходимы. Для сохранения жизни десяткам (сотням) тысяч своих солдат - да, были необходимы.

А учитывая тот простой факт, что ни Англия, ни США, ни СССР эту войну не начинали - так какого чёрта? Может мой или Ваш дедушка выжили благодоря этому?

Вот с этого момента мы и расходимся. Дети из Дрездена и Хиросимы эту войну тоже не начинали. Мой дедушка, кстати, не выжил. Погиб под Ельней. Но, абсолютно уверен, если бы перед ним поставили дилемму - его жизнь, или жизнь даже одного ребенка, неважно из какой страны - выбор был бы для него однозначен. Для меня тоже. А вот всевозможные сверхчеловеки делали и делают другой выбор.

[serge66]

Вы в самом деле не понимаете разницы между полным уничтожением 3 городов - целиком, с женщинами и детьми, причем тогда, когда победа была уже не только гарантирована, но и день просматривался, и штучными символическими бомбардировками Берлина в августе 1941го, когда судьба Москвы висела на волоске?

Нелепый вопрос. Не надо из меня слезу давить , не в телевизоре . Немецкий солдат ( возможно из Дрездена или Берлина ) хозяйничал в доме у моей бабушки уже в конце июля ...Ну , а если бы наши бомбардировки были эффективнее ? И тогда заразой бы назвали? Разница между бомбарировкой союзниками Дрездена, и Берлина нашими была именно в эффективности , а намерения в обоих случаях одинаковые - нанести урон врагу ...любой ценой , деморализовать , сломить .При тех обстоятельствах , думаю будь побольше бомб на Берлин , может быть немцам удалось бы меньше беспредельничать в России .

Слезу из Вас никто не давит. Если бы союзники воевали бы на том же моральном уровне, что и Гитлер - эффективность превыше всего, то было бы все равно кто победил. Все бы кончилось массовым производством абажуров из кожи противника - ради пущей эффективности.
Слава богу это было не так. И Дрезден с Хиросимой были на тот момент у союзников скорее печальным исключением. А побольше бомб у СССР в 44-45 было. Побольше, чем у кого бы то ни было. И где разбомбленные в пыль немецкие города?

А вот где ответ на второй, реальный, а не риторический вопрос? Повторю его здесь, если первый раз не заметили:

А теперь вопрос в студию - каким боком это относится к обсуждаемой теме? Или моральный авторитет Сталина настолько высок, что если бы стало известно, что он санкционировал ковровые бомбардировки гражданских обьектов, то это значило бы, что с таковыми бомбардировками все ОК?

[Etcher]

Если бы союзники воевали бы на том же моральном уровне, что и Гитлер - эффективность превыше всего, то было бы все равно кто победил. Все бы кончилось массовым производством абажуров из кожи противника - ради пущей эффективности.?

Пардон, но это либеральный BS.Кина видать насмотрелись ...У меня батя ушёл на фронт в пехоту в 42-м и закончил воевать в Германии , я его нечастым и жёстким рассказам ( или ты , или тебя ) склонен доверять больше , чем прекраснодушным рассуждениям общечеловеков про гуманизм на войне .
Что касается " каким боком это к теме? " , то не вижу почему Дрезден и Хиросима о которых говорите Вы имеют к ней отношение , а наши разбомблённые немцем города - нет ?

[PartyGirl]

То, что так себя вели фашисты - никто сомнению не подвергал. Хатитх привел в пример Дрезден и Хиросиму именно как "нефашистские" жестокости, необходимые для победы над фашизмом. Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. И то и другое, скорее, пример фашистской заразы, подхваченной союзниками у Гитлера, когда ради сохранения жизни своих солдат и достижения неких политических выгод уничтожаются сотни тысяч "чужих" женщин и детей.

Ну и ну А как же насчет <loyalty> по отношеную к своим? Не кажется ли Вам, что пожертвовав своими ради чужих, Вы бы предали своих?

[serge66]

Если бы союзники воевали бы на том же моральном уровне, что и Гитлер - эффективность превыше всего, то было бы все равно кто победил. Все бы кончилось массовым производством абажуров из кожи противника - ради пущей эффективности.?

Пардон, но это либеральный BS.Кина видать насмотрелись ...У меня батя ушёл на фронт в пехоту в 42-м и закончил воевать в Германии , я его нечастым и жёстким рассказам ( или ты , или тебя ) склонен доверять больше , чем прекраснодушным рассуждениям общечеловеков про гуманизм на войне .
Что касается " каким боком это к теме? " , то не вижу почему Дрезден и Хиросима о которых говорите Вы имеют к ней отношение , а наши разбомблённые немцем города - нет ?

Так, дети из обсуждения пропали, или Ваш отец имел ввиду "или ты грудного ребенка, или он тебя"? Полагаю он все-таки говорил о солдатах.
На единственный же содержательный вопрос так и не ответили.Пока.

[serge66]

То, что так себя вели фашисты - никто сомнению не подвергал. Хатитх привел в пример Дрезден и Хиросиму именно как "нефашистские" жестокости, необходимые для победы над фашизмом. Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. И то и другое, скорее, пример фашистской заразы, подхваченной союзниками у Гитлера, когда ради сохранения жизни своих солдат и достижения неких политических выгод уничтожаются сотни тысяч "чужих" женщин и детей.

Ну и ну А как же насчет <loyalty> по отношеную к своим? Не кажется ли Вам, что пожертвовав своими ради чужих, Вы бы предали своих?

Речь шла о женщинах и детях, не о солдатах армии противника. Как только Вы начинаете убивать чужих женщин и детей ради сохранения жизни своих солдат Вы становитесь военным преступником. Точка.

[vzhik]

Если вы абсолютно уверены, что до вас эта свора не доберётся никогда. Вы, кстати, где живёте?

Есть два варианта борьбы с пчелами. Первый - взять молоток и лупить по пчелам со всей дури, радуясь победам. Второй - не совать голову в улей, а уж если залез, то вынуть голову и дать пчелам успокоиться. Вам нравится первый вариант - флаг в руки.

[late_morning_girl]

И фашистская идея, что не жалко положить сотни тысяч "чужих" женщин и детей ради жизней нескольких, но своих, солдат, да плюс некоторые политические выгоды, проникла и к "союзникам".

ни фигасе... никогда не думала, что вот это вот именно фашистская идея. Всегда была уверена, что это просто идея любой войны. В принципе. С древних времен.

Неправильно думали. Это одна из фашистских идей. Жизнь "арийца", "сверхчеловека" гораздо ценней сотен жизней женщин ли, детей ли - без разбора - всех этих "неполноценных народов". Да, в жестокой древности, когда фашизм - в смысле признания за людей только своих, а остальных за варваров и не вполне человеков - был естественным состоянием это была идея любой войны. Но к двадцатому веку это уже было далеко не так. Среди прочего, например, уже были Гаагские и Женевские конвенции запрещавшие "bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended", что включало и Дрезден, и Хиросиму с Нагасаки.

че-та Вы фашизм эдак огульно мешаете со всем остальным "нехорошим" на свете. Хотя фашизм - это совершенно четкая и отдельностоящая идеология. А по Вашим слишком "broad" определениям - ислам - это тоже получается фашизм. Мне, кстати такой подход вполне нравится. Да, определенно в этом что-то есть.

[dB13]

А побольше бомб у СССР в 44-45 было. Побольше, чем у кого бы то ни было. И где разбомбленные в пыль немецкие города?

Я отвечу на этот риторический вопрос: бомбы может быть и были, а стратегических бомбардировщиков в достаточном количестве -- не было.

[Etcher]

[
На единственный же содержательный вопрос так и не ответили.Пока.

Ну так и Вы не ответили или сделали вид что не заметили вопроса: если бы у нашей авиации хватило сил стереть с лица земли Берлин со всем его населением в 41-м , Вы бы сочли такой удар по противнику фашисткой заразой, а пилотов военными преступниками ?

[KP580BE51]

если бы у нашей авиации хватило сил стереть с лица земли Берлин со всем его населением в 41-м , Вы бы сочли такой удар по противнику фашисткой заразой, а пилотов военными преступниками ?

Историю пишет победитель (C) не помню кто.

Мы победили - у нас партизаны, разведчики, Герои, итд.
Мы проиграли - у нас терористы, шпиёны, военные преступники.

[machineHead]

Вы в самом деле не понимаете разницы между полным уничтожением 3 городов - целиком, с женщинами и детьми, причем тогда, когда победа была уже не только гарантирована, но и день просматривался, и штучными символическими бомбардировками Берлина в августе 1941го, когда судьба Москвы висела на волоске?

А можно и Вас спросить - Вы в самом деле считаете, что советские бомбы не попадали в женщин и детей?

Или советские бомбардровки прекратились после того, как сов. армия перешла в наступление?

Для ясности замечу, что я согласен с Вашей поддержкой Женевской конвенции, но ткаже давайте не будем забывать, что она была принята после второй мировой и все наши моральные оценки трудно сопоставлять с моралью и реальностю 60-летней давности.

[AshNazg]

То, что так себя вели фашисты - никто сомнению не подвергал. Хатитх привел в пример Дрезден и Хиросиму именно как "нефашистские" жестокости, необходимые для победы над фашизмом. Мой аргумент был, что и Дрезден, и Хиросима не были необходимы для победы. И то и другое, скорее, пример фашистской заразы, подхваченной союзниками у Гитлера, когда ради сохранения жизни своих солдат и достижения неких политических выгод уничтожаются сотни тысяч "чужих" женщин и детей.

Ну и ну А как же насчет <loyalty> по отношеную к своим? Не кажется ли Вам, что пожертвовав своими ради чужих, Вы бы предали своих?

Речь шла о женщинах и детях, не о солдатах армии противника. Как только Вы начинаете убивать чужих женщин и детей ради сохранения жизни своих солдат Вы становитесь военным преступником. Точка.

А как насчет древне-греческой концепции, что надо вырезать всех поголовно, что-бы мстить некому было?

[serge66]

че-та Вы фашизм эдак огульно мешаете со всем остальным "нехорошим" на свете. Хотя фашизм - это совершенно четкая и отдельностоящая идеология. А по Вашим слишком "broad" определениям - ислам - это тоже получается фашизм. Мне, кстати такой подход вполне нравится. Да, определенно в этом что-то есть.

Нет, не мешаю. Все, что я утверждаю, что разделение человечества на сверхлюдей и недочеловеков (фашизм) приводит к тому, что уничтожение гражданского населения недочеловеков - включая женщин и детей - перестает быть преступлением - и с моральной, и с юридической точки зрения.
Причем тут ислам я понимаю плохо. Ислам - религия мессианская, как и христианство. Его сверхзадача - обратить в ислам всех, так же, как и у христианства. Уже по этому одному, ислам, как и христианство не делят человечество на две принципиально не сравнимые и не смешивающиеся части - как это делает фашизм.
То, что в истории и ислама, и христианства были (есть) группы для которых уничтожение неверных есть самоцель, никак не отражает сути этих религий.

[serge66]

Вы в самом деле не понимаете разницы между полным уничтожением 3 городов - целиком, с женщинами и детьми, причем тогда, когда победа была уже не только гарантирована, но и день просматривался, и штучными символическими бомбардировками Берлина в августе 1941го, когда судьба Москвы висела на волоске?

А можно и Вас спросить - Вы в самом деле считаете, что советские бомбы не попадали в женщин и детей?

Или советские бомбардровки прекратились после того, как сов. армия перешла в наступление?

Для ясности замечу, что я согласен с Вашей поддержкой Женевской конвенции, но ткаже давайте не будем забывать, что она была принята после второй мировой и все наши моральные оценки трудно сопоставлять с моралью и реальностю 60-летней давности.

Попадали, и не прекратились. Но гражданское население не было целью этих бомбардировок, в отличие от Дрездена и Хиросимы. Но, опять, даже если подобные случаи и были и я просто не в курсе, это не имеет никагого отношения к теме спора.
Напомню опять, Дрезден и Хиросиму припомнил Hatith, чтобы показать, что ковровые бомбардировки гражданского населения противника есть хорошо, если противник бяка, а мы хорошие. С этим только я и спорю.
А то получается ровно, как в анекдоте:

Хорошая и плохая девочка плевали с 10го этажа на прохожих. Плохая попала 3 раза, а хорошая 10. Потому что Добро всегда побеждает Зло.

[serge66]

А как насчет древне-греческой концепции, что надо вырезать всех поголовно, что-бы мстить некому было?

И что насчет нее? Вроде писал выше:

Да, в жестокой древности, когда фашизм - в смысле признания за людей только своих, а остальных за варваров и не вполне человеков - был естественным состоянием это была идея любой войны.

Но с тех пор уже несколько тысячелетий прошло какого-никакого прогресса.

[VGV]

А как насчет древне-греческой концепции, что надо вырезать всех поголовно, что-бы мстить некому было?

В современном, тесно связаном мире этот подход не работает. По следующим причинам:

1) Физически невозможно уничтожить на сто процентов нацию в силу того, что люди больше не живут компактными группами в изолированных от всего отстального мира поселениях. Немало людей живет за границей, являясь гражданами других странах. Не стоит забывать и о смешанных браках, в которых дети, причисляют себя к нации отца или/и матери, не принадлежа этой нации этнически на сто процентов. Плюс, многие народы испытывают братские чувства к другим народам, особенно когда речь идет о жизни и смерти (см. чеченцы и ингуши, русские и украинцы и белоруссы, палестинцы и арабы и т.д.). Словом, мстители всегда найдутся.

2) Это невозможно сделать не попав в первые полосы новостей во всем мире. Любая страна, осуществившая геноцид, дает мощный, долгоиграющий идеологический аргумент в руки своим конкурентам, обрекает себя на изоляцию и санкции, а потенциально и на войну с коалицией стран.

3) Геноцид может вызвать тяжелый внутриполитический кризис, поскольку далеко не все граждане согласны идти и убивать невинных младенцев, даже если это младенцы врагов. ("Холтоф, принесите младенца!")

Вот по этим причинам Израиль, имеющий все технические возможности, не осуществляет геноцид палестинцев, понимая, что сейчас не 6-ой, а 2006-ой год от рождества Христова и поэтому геморроя на жопу будет больше, чем она сможет вытерпеть.