Ющенко готовит указ о признании УПА

[Невыездной]

Допустим китайцы захватили ваш город, вашу семью вывезли растапливать сибирскую мерзлоту, а в вашем доме поселили китайскую семью С ДЕТЬМИ. Зная что ваши собственные дети (БОЖЕ СОХРАНИ, только для примера) уже либо замерзли в Сибире или хуже того, уже переделаны в пионеры и проклинают вас и ваши идеалы. Вы потеряли все! Кто для вас теперь эти китайские дети в ВАШЕМ доме? Напрягите воображениж и поставите себя на место коренного населения до, во время, и после прихода красных, русских.

[ivtyf]

Напрягите воображениж и поставите себя на место коренного населения до, во время, и после прихода красных, русских.

Расизм в ваших высказываниях, Невыездной, вкупе с незамысловатостью ваших примеров затмевает те зерна рационального, которые кто либо может пожелать найти в ваших репликах.

[Melkor]

Asking, во-первых, "защита Вуки" по типу "им можно а нам нельзя" больше к вниманию не принимается.

Это не "защита Вуки" (я, кстати, подозреваю, что вы плохо себе представляете, что этот термин значит на самом деле), поскольку законы, юридические или моральные, по которым можно в любой момент осудить и наказать любого человека или организацию (из заданного подмножества), суть не законы, а произвол обвинителей. За очень хорошими наглядными примерами, уже из современной истории, делеко ходить не надо.

[ivtyf]

Это не "защита Вуки" (я, кстати, подозреваю, что вы плохо себе представляете, что этот термин значит на самом деле),

Привнесение в спор аргументов не имеющих ни какого отношения к предмету спора - как то сравнение преступлений УПА с преступлениями других сторон конфликта как способ оправдания - это именно защита Вуки. Etherlord дошёл аж до сравнения с Чегеварой. Ещё раз медленно. Убийц надо сажать. А не пенсии поднимать.

поскольку законы, юридические или моральные, по которым можно в любой момент осудить и наказать любого человека или организацию (из заданного подмножества), суть не законы, а произвол обвинителей. За очень хорошими наглядными примерами, уже из современной истории, делеко ходить не надо.

Ваши трогательные попытки не "откачать" слишком много "энергии" от объекта обсуждения - УПА, говорят о том, что ваше отношение к этой организации националистов далеко не нейтрально. Я бы сказал, это обидный факт, что вы считаете произволом моральные законы, по которым убийство невинного человека, тем более ребёнка, является достойным осуждения.

[Flash-04]

Допустим китайцы захватили ваш город, вашу семью вывезли растапливать сибирскую мерзлоту, а в вашем доме поселили китайскую семью С ДЕТЬМИ. Зная что ваши собственные дети (БОЖЕ СОХРАНИ, только для примера) уже либо замерзли в Сибире или хуже того, уже переделаны в пионеры и проклинают вас и ваши идеалы. Вы потеряли все! Кто для вас теперь эти китайские дети в ВАШЕМ доме? Напрягите воображениж и поставите себя на место коренного населения до, во время, и после прихода красных, русских.

зачем же напрягаться, я знаю точно такие же случаи, но только русские-русские. одни других раскулачивали и в Сибирь лес валить посылали. Потом они возвращались (если выживали) и продолжали жить в соседних домах, раскулаченный и раскулачивающий. Что характерно, никто никого не убивал, хотя ненавидели друг друга до гроба. А вы батенька, подаете это как оправдание убийства детей.
Стыдитесь

[Melkor]

Это не "защита Вуки" (я, кстати, подозреваю, что вы плохо себе представляете, что этот термин значит на самом деле),

Привнесение в спор аргументов не имеющих ни какого отношения к предмету спора - как то сравнение преступлений УПА с преступлениями других сторон конфликта как способ оправдания - это именно защита Вуки.

Преступления других сторон имеют отношение к спору. Просто потому, что это аналогичные преступления, совершенные в аналогичных обстоятельствах, и их можно рассматривать в качестве примера (ср. прецедентное право). Можно спорить, являются они "оправданием" или нет, но факт их адекватности полностью очевиден. Так что с термином вы прокололись (уверен, что вы просто слышали его раньше в похожем контексте и взяли на вооружение, не удосужившись выяснить, что же он значит конкретно).

поскольку законы, юридические или моральные, по которым можно в любой момент осудить и наказать любого человека или организацию (из заданного подмножества), суть не законы, а произвол обвинителей. За очень хорошими наглядными примерами, уже из современной истории, делеко ходить не надо.

Ваши трогательные попытки не "откачать" слишком много "энергии" от объекта обсуждения - УПА, говорят о том, что ваше отношение к этой организации националистов далеко не нейтрально. Я бы сказал, это обидный факт, что вы считаете произволом моральные законы, по которым убийство невинного человека, тем более ребёнка, является достойным осуждения.

Закон, по которому можно осудить всех, является не законом, а предлогом для передачи власти людям, его применяющим. Это факт. Обиду свою оставьте себе, она вам еще понадобится.

[ivtyf]

Преступления других сторон имеют отношение к спору.

Не имеют. Хотите обсудить НКВД - откройте новую тему. Хотя из ваших предыдущих реплик мы уже вынесли, что ничьи преступления вы не осуждаете. Я только могу себе представить, как вы будете деликатничать, к примеру, с осуждением голодомора, тщётно пытаясь ненароком не "откачать" слишком много энергии.

Просто потому, что это аналогичные преступления, совершенные в аналогичных обстоятельствах, и их можно рассматривать в качестве примера (ср. прецедентное право).

А что, есть прецедент указа президента о поднятии ССовцам пенсий? Или в СС украинцы не служили? О простых полицаях тоже не забудьте порадеть. Поставьте памятник героям продразвёрстки.

Можно спорить, являются они "оправданием" или нет, но факт их адекватности полностью очевиден.

Нельзя спорить, Melkor, так как оправданием они не являются. Да и адекватность их вы вот уже который пост тщётно пытаетесь оправдать.

Закон, по которому можно осудить всех, является не законом, а предлогом для передачи власти людям, его применяющим. Это факт. Обиду свою оставьте себе, она вам еще понадобится.

Мы тут не о всех говорим, Melkor. Мы тут говорим об УПА. Знаете почему? А потому, что в указе Ющенко говорит только об УПА. Не о СС, вермахте, и даже не о коммунистах. Видите как неделикатен Ющенко, на ваше "прецедентное" право ему, судя повсему, наплевать.

[Melkor]

Преступления других сторон имеют отношение к спору.

Не имеют. Хотите обсудить НКВД - откройте новую тему. Хотя из ваших предыдущих реплик мы уже вынесли, что ничьи преступления вы не осуждаете. Я только могу себе представить, как вы будете деликатничать, к примеру, с осуждением голодомора, тщётно пытаясь ненароком не "откачать" слишком много энергии.

Как же ж вы изворачиваетесь, даже очевидный пролет с термином кровь из носа пытаетесь отрицать. Не бойтесь - по такой мелочи я слив на людях засчитывать вам не буду. Просто урок на будущее.

Закон, по которому можно осудить всех, является не законом, а предлогом для передачи власти людям, его применяющим. Это факт.

Мы тут не о всех говорим, Melkor. Мы тут говорим об УПА. Знаете почему? А потому, что в указе Ющенко говорит только об УПА. Не о СС, вермахте, и даже не о коммунистах. Видите как неделикатен Ющенко, на ваше "прецедентное" право ему, судя повсему, наплевать.

У вас наработан только один прием, похоже - откат к изначальному тезису. Матрица-Перезагрузка, по классификации.
С моим отквоченным утверждением спорить будете?

[ivtyf]

Как же ж вы изворачиваетесь, даже очевидный пролет с термином кровь из носа пытаетесь отрицать. Не бойтесь - по такой мелочи я слив на людях засчитывать вам не буду. Просто урок на будущее.

Да сколько угодно, Melkor, ваши "зачёты сливов" - это способ поднятия духа в ситуации когда аргументы у вас заканчиваются. Заметьте, что вы решили не продолжать доказывать отношение вашего "Вуки" к предмету спора, похлопав вместо этого самого себя по плечу. Ничего кроме улыбки это не вызывает.

Закон, по которому можно осудить всех, является не законом, а предлогом для передачи власти людям, его применяющим. Это факт.

Мы тут не о всех говорим, Melkor. Мы тут говорим об УПА. Знаете почему? А потому, что в указе Ющенко говорит только об УПА. Не о СС, вермахте, и даже не о коммунистах. Видите как неделикатен Ющенко, на ваше "прецедентное" право ему, судя повсему, наплевать.

У вас наработан только один прием, похоже - откат к изначальному тезису. Матрица-Перезагрузка, по классификации.
С моим отквоченным утверждением спорить будете?

Да не откат это Melkor, просто вы раз за разом пропускаете все неудобные вам реплики. Что бы вы на этот раз не пропустили мой ответ, я специально для вас его выделил.

ЗЫ Если позволите, моё мнение по поводу вашего хождения по кругу. Пытаясь доказать ваш тезис о том, что УПА заслуживает повышния статуса в глазах украинского народа вы пошли путём который до вас прошли Etherlord, abz и другие. С одним отличием - ставя УПА на одну доску с другими преступными организациями, дабы не развалить собственные логические построения, вы решили отказаться от осуждения кого либо из этих организаций. Что само по себе удивительно, так как сам термин "целенаправленные акции против местного населения" несёт негативную нагрузку, и вы этим термином вовсю пользуетесь. Однако на мои попытки выяснить, вашу конкретную позицию по поводу моральных аспектов действий УПА, НКВД, СС - вы начинаете рассуждать об откачках энергии и жалуетесь на законы. Ваши логические построения крисстально прозрачны, тем не менее. И ставят под вопрос вашу искренность, так как у меня нет сомнений, что вы по разному относитесь к преступлениям НКВД, к примеру, и преступлениям УПА. Если же я не прав, и вы действительно равнодушны к любым преступлениям в принципе, то у меня остается только один к Вам вопрос. Почему вы настаиваете на поощрении участников "целенаправленных акций против местного населения" (ваш термин), вместо того чтобы их наказать?

[VadLis]

Почему вы настаиваете на поощрении участников "целенаправленных акций против местного населения" (ваш термин), вместо того чтобы их наказать?

Это не были целенаправленые акции. Это были перегибы на местах.

[Melkor]

Да сколько угодно, Melkor, ваши "зачёты сливов" - это способ поднятия духа в ситуации когда аргументы у вас заканчиваются.

[...moderated...100000...Privet...]

Заметьте, что вы решили не продолжать доказывать отношение вашего "Вуки" к предмету спора, похлопав вместо этого самого себя по плечу.

Разумеется, поскольку я уже и так все доказал. Это вам надо доказать применимость вашего термина к данному спору. Без демагогии, эмоций (улыбок, обид, и т.п.) и вашей неизменной "матрицы-перезагрузки".

Да не откат это Melkor, просто вы раз за разом пропускаете все неудобные вам реплики. Что бы вы на этот раз не пропустили мой ответ, я специально для вас его выделил.

ЗЫ Если позволите, моё мнение по поводу вашего хождения по кругу. [...]

Это именно откат, и вы опять пытаетесь мне его навязать [...moderated...+100000...Privet...]
. Впрочем, я заметил еще и робкую попытку применить второй прием - отзеркаливание. Теперь хождение по кругу неожиданно стало моим, как, кстати, и термин "защита Вуки".

В последний раз спрашиваю, с этим будете спорить или нет:

Закон, по которому можно осудить всех, является не законом, а предлогом для передачи власти людям, его применяющим.

Если же я не прав, и вы действительно равнодушны к любым преступлениям в принципе, то у меня остается только один к Вам вопрос. Почему вы настаиваете на поощрении участников "целенаправленных акций против местного населения" (ваш термин), вместо того чтобы их наказать?

На вопрос "почему" я делаю то-то и то-то вам я отвечать не собираюсь, я не на приеме у психоаналитика. Тем более, что однозначно на этот вопрос ответить, как правило, нельзя (есть хорошая цитата из Достоевского на эту тему).

[ivtyf]

Разумеется, поскольку я уже и так все доказал.

Вынужден вас расстроить, Melkor, но вот это:

Преступления других сторон имеют отношение к спору. Просто потому, что это аналогичные преступления, совершенные в аналогичных обстоятельствах, и их можно рассматривать в качестве примера (ср. прецедентное право).

за доказательство мы принимать не будем. А всё потому, что вы противоречите сами себе: взывая к прецедентному праву, вы забыли упомянуть, что СС и вермахт, к примеру, были осуждены судом. И ставя УПА на одну доску с СС, пользуясь, прецедентным правом, необходимо осудить преступления УПА. Ну так как, Melkor, осуждать убийц будете?

Это именно откат, и вы опять пытаетесь мне его навязать с упорством жука, катающего навозный шарик. Впрочем, я заметил еще и робкую попытку применить второй прием - отзеркаливание. Теперь хождение по кругу неожиданно стало моим, как, кстати, и термин "защита Вуки".

Хождение по кругу - ваше,Melkor, потому что вы ходите по кругу. Всё вам надо разжёвывать. Соберитесь, в конце концов.

В последний раз спрашиваю, с этим будете спорить или нет:

Melkor, ваша настойчивость в получении ответа на своё "утверждение" поражает. Особенно в свете того, что на мои вопросы вы предпочитаете отвечать в стиле:

На вопрос "почему" я делаю то-то и то-то вам я отвечать не собираюсь, я не на приеме у психоаналитика.

А ответ я вам уже давал, дважды. Смысл вашей реплики - это ваше мнение, и ничего больше. С мнением вашим я не согласен, так как тезис свой вы не раскрыли, да и как мы уже выяснили, в юридических терминах вы плаваете.

Если же я не прав, и вы действительно равнодушны к любым преступлениям в принципе, то у меня остается только один к Вам вопрос. Почему вы настаиваете на поощрении участников "целенаправленных акций против местного населения" (ваш термин), вместо того чтобы их наказать?

На вопрос "почему" я делаю то-то и то-то вам я отвечать не собираюсь, я не на приеме у психоаналитика.

А вот это, Melkor, классический слив. На свои вопросы требуете ответа, на мои - отвечать не собираетесь. Жалко, что вы так рано сдулись. Я приведу ещё раз свой скромный анализ вашей логической "соломенной избы" и выделю часть орбиты на которой вы в данный момент находитесь. Голова не кружится, а Melkor?

Пытаясь доказать ваш тезис о том, что УПА заслуживает повышния статуса в глазах украинского народа вы пошли путём который до вас прошли Etherlord, abz и другие. С одним отличием - ставя УПА на одну доску с другими преступными организациями, дабы не развалить собственные логические построения, вы решили отказаться от осуждения кого либо из этих организаций. Что само по себе удивительно, так как сам термин "целенаправленные акции против местного населения" несёт негативную нагрузку, и вы этим термином вовсю пользуетесь. Однако на мои попытки выяснить, вашу конкретную позицию по поводу моральных аспектов действий УПА, НКВД, СС - вы начинаете рассуждать об откачках энергии и жалуетесь на законы. Ваши логические построения крисстально прозрачны, тем не менее. И ставят под вопрос вашу искренность, так как у меня нет сомнений, что вы по разному относитесь к преступлениям НКВД, к примеру, и преступлениям УПА. Если же я не прав, и вы действительно равнодушны к любым преступлениям в принципе, то у меня остается только один к Вам вопрос. Почему вы настаиваете на поощрении участников "целенаправленных акций против местного населения" (ваш термин), вместо того чтобы их наказать?

[Melkor]

Разумеется, поскольку я уже и так все доказал.

Вынужден вас расстроить, Melkor, но вот это:

Преступления других сторон имеют отношение к спору. Просто потому, что это аналогичные преступления, совершенные в аналогичных обстоятельствах, и их можно рассматривать в качестве примера (ср. прецедентное право).

за доказательство мы принимать не будем. А всё потому, что вы противоречите сами себе: взывая к прецедентному праву, вы забыли упомянуть, что СС и вермахт, к примеру, были осуждены судом. И ставя УПА на одну доску с СС, пользуясь, прецедентным правом, необходимо осудить преступления УПА. Ну так как, Melkor, осуждать убийц будете?

СС осудили. Вермахт не осудили (т.е. посадить человека просто за службу в частях Вермахта нельзя, и статус ветеранов они имеют). АК, насколько я знаю, не осудили. НКВД официально тоже не осудили. Армию США за "целенаправленное уничтожение мирного населения" - тем более. Но то, что эти случаи имеют отношение к случаю УПА - очевидно, что делает термин "защита Вуки" неуместным. Вам действительно это непонятно, или вы опять выкручиваетесь и хватаетесь за соломинки? Вопрос риторический, впрочем.

В последний раз спрашиваю, с этим будете спорить или нет:
Закон, по которому можно осудить всех, является не законом, а предлогом для передачи власти людям, его применяющим.

Melkor, ваша настойчивость в получении ответа на своё "утверждение" поражает. А ответ я вам уже давал, дважды. Смысл вашей реплики - это ваше мнение, и ничего больше. С мнением вашим я не согласен, так как тезис свой вы не раскрыли, да и как мы уже выяснили, в юридических терминах вы плаваете.

Это не "мое мнение", это довольно простой силлогизм. Оспорить вы его не в состоянии, что и неудивительно ("ты не в силах спорить с истиной, а спорить с Сократом - дело нехитрое" (c)). Больше настаивать на этом я, как и обещал, не буду. Сделайте одолжение, слив себе засчитайте сами.

На вопрос "почему" я делаю то-то и то-то вам я отвечать не собираюсь, я не на приеме у психоаналитика.

А вот это, Melkor, классический слив. На свои вопросы требуете ответа, на мои - отвечать не собираетесь.

Чепуха (по правилам я должен был бы написать "вы выдаете желаемое за действительное"). Моя внутренняя мотивация не имеет не малейшего отношения к предмету спора, и обсуждать ее я не буду. Capisce?

Пытаясь доказать ваш тезис о том, что УПА заслуживает повышния статуса в глазах украинского народа вы пошли путём который до вас прошли Etherlord, abz и другие. С одним отличием - ставя УПА на одну доску с другими преступными организациями, дабы не развалить собственные логические построения, вы решили отказаться от осуждения кого либо из этих организаций....

В том-то и дело, что "преступными организациями" оказываются вообще все воюющие стороны, не только СС, НКВД и АК. Я ясно об этом писал, не пытайтесь показаться глупее, чем вы есть.

[ivtyf]

СС осудили. Вермахт не осудили (т.е. посадить человека просто за службу в частях Вермахта нельзя, и статус ветеранов они имеют). АК, насколько я знаю, не осудили. НКВД официально тоже не осудили. Армию США за "целенаправленное уничтожение мирного населения" - тем более.

Вот вы и совершили полный круг, Melkor.

Никто "им можно, а нам нельзя?!" не спрашивал, тем более у вас.

Отметая факт, что СС тем не менее были осуждены, вы предлагаете простить УПА на основании того, что армия США наказана не была. Это, Melkor, и есть знаменитая благодаря вам защита Вуки - "им можно, а нам нельзя?!". Не откажу себе в удовольствии, и ещё раз подчеркну, специально для вас, Melkor - нельзя. Преступники должны сидеть в тюрьме. Да, кстати, как там с "прецедентным" правом? СС были осуждены, прецедент есть. Осуждать УПА будете?

Это не "мое мнение", это довольно простой силлогизм. Оспорить вы его не в состоянии.

В контексте данной дискуссии - это именно ваше мнение. Релевантность своего тезиса вы объяснить даже и не пытаетесь. И моё несогласие с вашей выкладкой в упор не принимаете. Я вам так даже скажу - ваш "силлогизм" - бессмыслица. Псевдоаргумент, который вы предлагаете оспаривать не приведя причин по которым этот набор слов необходимо воспринимать серьёзно.

На вопрос "почему" я делаю то-то и то-то вам я отвечать не собираюсь, я не на приеме у психоаналитика.

А вот это, Melkor, классический слив. На свои вопросы требуете ответа, на мои - отвечать не собираетесь.

Чепуха (по правилам я должен был бы написать "вы выдаете желаемое за действительное"). Моя внутренняя мотивация не имеет не малейшего отношения к предмету спора, и обсуждать ее я не буду. Capisce?

Сверьтесь с картой вашей орбиты, Melkor. Там объяснены мотивы и причины вашего отказа отвечать на мой вопрос.

ставя УПА на одну доску с другими преступными организациями, дабы не развалить собственные логические построения, вы решили отказаться от осуждения кого либо из этих организаций.

Именно и только поэтому вы отказываетесь осудить преступления УПА. Позиция заведомо проигрышная, Melkor, да и мотивация ваша слишком прозрачна.

В том-то и дело, что "преступными организациями" оказываются вообще все воюющие стороны, не только СС, НКВД и АК. Я ясно об этом писал, не пытайтесь показаться глупее, чем вы есть.

Как же вы бесхитростны, Melkor. Опять "им можно а нам нельзя"? Нельзя, Melkor, нельзя.

[Tundra]

Нельзя, Melkor, нельзя.

Да конечно можно, и Вы будете одним из последних, чьим мнением поинтересуются. Страна сделат для своих солдат то, что что она должна была давно сделать.