Наука и вера

[PavelM]

В чем отличие между ними?

Школьный учебник геометрии начинается с нескольких аксиом, которые требуется принять на веру. Считается что они очевидны. Мы верим в это.

Откуда берется эта вера? Из нашего повседневного опыта.
На этих маленьких аксиомах построено здание фундаментальной науки.

Человек шагнул со своей наукой в микромир и в далекий космос. Там он пытается применять сложные теории, строит картину мира и получает парадоксы.

Однако, повседневный опыт человека накоплен ни в микромире и не в космосе. А базовые аксиомы принятые на веру и очевидные в нашем мире, могут быть и не верны в других мирах.

Какую картину мира мы получим из этого и сколько времени может занять осознание того что изначальная предпосылка теории просто не верна?

Возможно ли построить науку независимую от аксиом.

[vm__]

Школьный учебник геометрии начинается с нескольких аксиом, которые требуется принять на веру. Считается что они очевидны. Мы верим в это.

Игра в шашки-шахматы (в дурака) начинается с нескольких правил игры, которые требуется принять на веру. Очевидность правил вообще даже не обсуждается. Можно договориться про другие правила - будут другие игры (другая геометрия).
Легкий оффтоп. Практика - критерий истины. Или: не везет в карты - повезет в любви

[vm__]

Возможно ли построить науку независимую от аксиом.

А никто не задумывался глубоко над "Math and Science"? ("Pets and cats")

[Etherlord]

Какую картину мира мы получим из этого и сколько времени может занять осознание того что изначальная предпосылка теории просто не верна?

Возможно ли построить науку независимую от аксиом.

Вы ожидаете непосильных "Привету" ответов.
На каждый из этих вопросов туча диссеров и философских работ.

В одном топике на форуме никто исчерпывающе ответить не сможет.

Коротко:
1. 0-бесконечность. Возможны предпосылки, принципиально непроверяемые, неопровержимые и не обязательно верные. Кун, Поппер, Витгенштейн и Лакатос Вам в помощь.
2. Нет. Обсуждение есть у Рассела.

[DR_35_USA]

А базовые аксиомы принятые на веру и очевидные в нашем мире, могут быть и не верны в других мирах.
.....
Возможно ли построить науку независимую от аксиом.

Это какие ж аксиомы? Обсуждали мы тут уже. Был спор "Наука и религия". Про какую науку речь то? Химия, физика, природоведение?

Например нету такой аксиомы "человек произошёл от обезьяны". Вы наверно про математику? Так это наука не о мире. В том смысле, что математичексикие объекты в реальности не существуют.

[PavelM]

Это какие ж аксиомы? Обсуждали мы тут уже. Был спор "Наука и религия". Про какую науку речь то? Химия, физика, природоведение?

Ограничимся физикой и математикой. В математике - аксиомы, в физике постулаты.

Постулаты Галилея, квантовые постулаты Бора, постулаты Шредингера и Борна, Эйнштейна и т.п. Некоторые из них, типа Галилеевского постулата относительности, прописаны в несметном количестве теорий. Этот постулат верен в пределах нашего повседневного опыта. Но чего стоят все эти теории в тех областях где он неверен? А где он неверен мы не знаем.

Вы наверно про математику? Так это наука не о мире. В том смысле, что математичексикие объекты в реальности не существуют.

Не согласен.
Математические объекты являются упрощенными прообразами/моделями реальных объектов, так что соответствие аксиом математики свойствам реальных объектов, явно влияет на наше понимание реального мира.

[Etherlord]

Это какие ж аксиомы? Обсуждали мы тут уже. Был спор "Наука и религия". Про какую науку речь то? Химия, физика, природоведение?

Ограничимся физикой и математикой. В математике - аксиомы, в физике постулаты.

Постулаты Галилея, квантовые постулаты Бора, постулаты Шредингера и Борна, Эйнштейна и т.п. Некоторые из них, типа Галилеевского постулата относительности, прописаны в несметном количестве теорий. Этот постулат верен в пределах нашего повседневного опыта. Но чего стоят все эти теории в тех областях где он неверен? А где он неверен мы не знаем.

Вы наверно про математику? Так это наука не о мире. В том смысле, что математичексикие объекты в реальности не существуют.

Не согласен.
Математические объекты являются упрощенными прообразами/моделями реальных объектов, так что соответствие аксиом математики свойствам реальных объектов, явно влияет на наше понимание реального мира.

Как насчет подучить матчасть?
Рассела, хотя-бы

[KP580BE51]

Как насчет подучить матчасть?

Угу. Ну хоть астрономов древности чего обижать?

[PavelM]

Как насчет подучить матчасть?
Рассела, хотя-бы

Ну что ж когда не знаешь что ответить, можно ответить и так.
И главное ответ такой, универсальный. На любой вопрос.


А что конкретнее из Рассела?

[DR_35_USA]

Это какие ж аксиомы? Обсуждали мы тут уже. Был спор "Наука и религия". Про какую науку речь то? Химия, физика, природоведение?

Ограничимся физикой и математикой. В математике - аксиомы, в физике постулаты.

Постулаты Галилея, квантовые постулаты Бора, постулаты Шредингера и Борна, Эйнштейна и т.п. Некоторые из них, типа Галилеевского постулата относительности, прописаны в несметном количестве теорий. Этот постулат верен в пределах нашего повседневного опыта. Но чего стоят все эти теории в тех областях где он неверен? А где он неверен мы не знаем.

Постулаты, они же законы физики. Если найдётся галактика, где они не верны, то они там либо ничего не стоят, либо надо смотреть конкретно, может и есть отстаточная стоимость.

Физика - наука экспериментальная прежда всего. И эксперименты не ограничиваются "повседневным опытом". И даже иной раз противоречат. Например, до Галилея и Ньютна считалось что если на движущееся тело не действует сила, то оно останавливается. И считалось, что пух падает медленнее свинца, пока не провели эксперимент кидания с Пезанской башни и в колбочке откачанной.

Постулат о постоянстве скорости света, тоже не с потолка взяли. Вспомните интерферометр Майкельсона. Меряли её "по движению" и "против".

У квантовой теории ноги растут из фотоэлектронного эффекта.Ну и так далее.

[Etherlord]

Как насчет подучить матчасть?
Рассела, хотя-бы

Ну что ж когда не знаешь что ответить, можно ответить и так.
И главное ответ такой, универсальный. На любой вопрос.

С незнающим основ нечего спорить (с) Древние римляне

А что конкретнее из Рассела?

http://zipsites.ru/books/rassel_human/

[PavelM]

С незнающим основ нечего спорить (с) Древние римляне

Да я вроде как и не пытался, только вопрос задал.
За ссылку спасибо
http://zipsites.ru/books/rassel_human/

[DR_35_USA]

С незнающим основ нечего спорить (с) Древние римляне

Да я вроде как и не пытался, только вопрос задал.
За ссылку спасибо
http://zipsites.ru/books/rassel_human/

Я мельком поглядел на Рассела. Чисто моё мнение - слабоватая книжка. Его другая - "Почему я не хрестианин", производила лучшее впечатление.

[Etherlord]

С незнающим основ нечего спорить (с) Древние римляне

Да я вроде как и не пытался, только вопрос задал.
За ссылку спасибо
http://zipsites.ru/books/rassel_human/

Я мельком поглядел на Рассела. Чисто моё мнение - слабоватая книжка. Его другая - "Почему я не хрестианин", производила лучшее впечатление.

Это - популярная книжка, так же как и "Почему я не хрестианин". Но общее представление дает.

[FatCat]

В чем отличие между ними?

В компроментируемости.

[adb]

Не согласен.
Математические объекты являются упрощенными прообразами/моделями реальных объектов, так что соответствие аксиом математики свойствам реальных объектов, явно влияет на наше понимание реального мира.

Почитайте что-нибудь о теории множеств. Математика тем и цениться, что не работает с реальными объектами вообще. Сопоставление мат. моделей и реальности - это роль прикладных наук (прикладная математика, физика, химия, экономика, ...).
При этом никто не ждет идеального описание, например, физ, процессов. Вполне достаточно, чтобы модели описывали их с "необходимой" точностью.

[PavelM]

В чем отличие между ними?

В компроментируемости.

"П-переведи" (c)

[PavelM]

Математика тем и цениться, что не работает с реальными объектами вообще.

Не совсем так по-моему.
Математика работает с прообразами реальных обьектов или их свойств, хотя и сильно упрощенными.
Вот например, натуральные числа - они реальны или нет?
Реальны, т.к. отражают свойства неких реальных общностей или множеств обьектов.

[Flash-04]

Не совсем так по-моему.
Математика работает с прообразами реальных обьектов или их свойств, хотя и сильно упрощенными.
Вот например, натуральные числа - они реальны или нет?
Реальны, т.к. отражают свойства неких реальных общностей или множеств обьектов.

а комплексные?

[venco]

В чем отличие между ними?

В компроментируемости.

"П-переведи" (c)

Falsifiability: http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

[DR_35_USA]

Математика тем и цениться, что не работает с реальными объектами вообще.

Не совсем так по-моему.
Математика работает с прообразами реальных обьектов или их свойств, хотя и сильно упрощенными.
Вот например, натуральные числа - они реальны или нет?
Реальны, т.к. отражают свойства неких реальных общностей или множеств обьектов.

Натуральные числа мнимы. Где вы видели натуральные числа? Какой у них цвет, запах, вес? Реальны - счёты, арифмометры, калькуляторы. О, чуть не забыл - логарифмический линейки.

[tau797]

Натуральные числа мнимы

А мнимые? Что такое "мнимость", что Вы вкладываете в это слово?
Натуральные числа абстрактны - то есть представляют собой идеи.
Но свойства у них есть, и они достаточно постоянны. И могут изучаться соответствующей наукой - математикой.

Где вы видели натуральные числа? Какой у них цвет, запах, вес?

"Видели" в голове. Умозрительно, так сказать. У натуральных чисел (если я ничего не пропустил ) цвета и запаха нет. "Весом" является их абсолютная величина. Есть и еще ряд свойств - например, простота.

Реальны - счёты, арифмометры, калькуляторы. О, чуть не забыл - логарифмический линейки

Вообще вопрос о соотношении между миром материальным (точнеее, воспринимаемым нашими органами чувств) и миром идей - глубокий философский вопрос

[Etherlord]

вопрос о соотношении между миром материальным (точнеее, воспринимаемым нашими органами чувств) и миром идей - глубокий философский вопрос

...не имеющий малейшего отношения к науке.

[adb]

Математика работает с прообразами реальных обьектов или их свойств, хотя и сильно упрощенными.

Несколько тысяч лет назад, во времена Пифагора, с натяжкой можно было бы так сказать. Сейчас все наоборот. Математика работает с абстракциями, а вот прикладные науки этим абстракциям находят прообразы в реальной жизни (Или вводят новые абстракции в математике).
Простой пример - группы Галуа. Когда они появились в математике никто не знал нафига. Позже им нашли применение в квантовой физике.

Вы ведь знакомы немного и с геометрией и с алгеброй. Если геометрическую прямую еще как-то можно назвать прообразом реального объекта, то можно ли также назвать прообразом функцию f(x) = a*x + b? А ведь математически это эквивалентные абстракции.

[Flash-04]

Простой пример - группы Галуа. Когда они появились в математике никто не знал нафига. Позже им нашли применение в квантовой физике.

хороший пример. кто-то из известных математиков утверждал что этому разделу никогда не найдется прикладного применения. ошибся

из детских воспоминаний. у нас преподавал "вышку" математик работающий в институте им. Стеклова. Как то его спросили, чем там занимаются. Ответ:
- "да всякой фиг... в общем много проблем пытаются решить"
народ лежал