Наука и вера

[KP580BE51]

У водородной бомбы нет ограничения на мощность. То есть можно сделать (вроде вполне реально, для достаточно крупной страны) оружие конца света, которое уничтожит всю жизнь на земле. То есть человек в общем-то уподобился Богу.

Неее, можно было давно еще ножиком перерезать всех,

Время сотворения человека (и кол-во затраченых на него бого-часов) точно известно.

а уж как пулемет придумали, так вообще нефиг делать, чисто логистическая задача.

Можно ломать веник по прутику. Это все могут сделать. А можно его за один раз переломить. Это дано только силачам. Вы не сможете сравняться в силе с силачом если не можете переломить веник за один раз.

Надо заделать самовоспроизводящегося мужыка -- вот это будет дело!

Тут я ничего не понял.

[Слiн]

Можно ломать веник по прутику. Это все могут сделать. А можно его за один раз переломить. Это дано только силачам. Вы не сможете сравняться в силе с силачом если не можете переломить веник за один раз.

Есть даже поговорка такая: "Мельницы (жернова) господни мелют медленно, но верно". Не зазорно, то есть, даже и богу подойти к делу обстоятельно, с расстановкою.
Тем более, что не все на такое способны -- один лев может съесть тысячу человек но, как говориться, съесть-то он съест, да кто ж ему даст. В этом деле важна организация и дисциплина, которой у львов нету.

Надо заделать самовоспроизводящегося мужыка -- вот это будет дело!

Тут я ничего не понял.

Вот Вы же сами пишете: "Время сотворения человека (и кол-во затраченых на него бого-часов) точно известно. ".
Сам же человек железного человека еще не сделал -- а это куда более божье свойство, чем глобальный холокост. Если супер-чума какая-нибудь всех пожрет (тоже может весьма быстро справиться, кстати), соответствующая бактерия/вирус от этого богом не станет, нет?

[KP580BE51]

Есть даже поговорка такая: "Мельницы (жернова) господни мелют медленно, но верно".

Это метафора? Если да, то поясните смысл в данном контексте.

Не зазорно, то есть, даже и богу подойти к делу обстоятельно, с расстановкою.

Пример можете привести?
Я вот, не могу понять, если он, умер на кресте, будущи всесильным, значит он совершил самоубийство. Тоесть смертный грех? Если он не мог спастись, то какой же он Бог, что умер от руки смертных?

Тем более, что не все на такое способны -- один лев может съесть тысячу человек но, как говориться, съесть-то он съест, да кто ж ему даст. В этом деле важна организация и дисциплина, которой у львов нету.

У людей она есть. Достаточная чтобы уничтожить планету. (ну, более точно выражаясь, я слышал что вполне можно сделать водородную бомбу, которая из одной планеты следает две). Тоесть это акт и тварения, и разрушения, по сравнению с которым меркнет и содома и гомора.

Сам же человек железного человека еще не сделал -- а это куда более божье свойство, чем глобальный холокост. Если супер-чума какая-нибудь всех пожрет (тоже может весьма быстро справиться, кстати), соответствующая бактерия/вирус от этого богом не станет, нет?

Нет. Это будет божественная кара. Но если после этого эта бактерия/вирус обретет разум, это будет акт сотворения. ИМХО.

[Слiн]

Есть даже поговорка такая: "Мельницы (жернова) господни мелют медленно, но верно".

Это метафора? Если да, то поясните смысл в данном контексте.

Это -- свойство божественных мельниц. Мол, божья кара настигнет рано или поздно, но настигнет. То есть, бог не торопится, значит и нам не грех.

Не зазорно, то есть, даже и богу подойти к делу обстоятельно, с расстановкою.

Пример можете привести?

Каина не замочил на месте.

Я вот, не могу понять, если он, умер на кресте, будущи всесильным, значит он совершил самоубийство. Тоесть смертный грех? Если он не мог спастись, то какой же он Бог, что умер от руки смертных?

К чему такие сложности? "Может ли Он создать камень, который Сам не поднимет?"
Посчитал нужным, да и умер. Личным примером, так сказать, донес идею самопожертвования ради других.
И потом -- по Вашей логике получается, что если кто не пристегнулся ремнем в автомобиле и через это помер, то тоже самоубийство совершил?

У людей она есть. Достаточная чтобы уничтожить планету. (ну, более точно выражаясь, я слышал что вполне можно сделать водородную бомбу, которая из одной планеты следает две). Тоесть это акт и тварения, и разрушения, по сравнению с которым меркнет и содома и гомора.

Акт творения какой-то уж больно опосредованный. Раскурочить все к чертям -- ну да, появится новые сущности (половинки планеты), но куда более простые, стеклооплавленные, негодные. Никто не будет за чашкой кофэ обсуждать проблемы однополых браков, а, значит, энтропия победит и никакое это, стало быть, не творение, а наоборот.

Нет. Это будет божественная кара. Но если после этого эта бактерия/вирус обретет разум, это будет акт сотворения. ИМХО.

Отчего ей разум-то приобретать. Пожрет всех хостов, да сама сдохнет. А если и перекинется на львов потом, да злобу свою (как это по-научному... вирулентность?) поумерит, то еще неизвестно, появится ли разум, или нет.
Настоящее же творение предъявить можно немедленно: вот оно, ходит, полезные ископаемые добывает, себе подобных производит.

[Etherlord]

публикации статей по данным единичного эксперимента в Science, это, мягко говоря, вызвало у меня некоторые сомнения

А что, в Science описательные статьи вообще не публикуют? С моделями?
А если речь о математике?

Ревью публикуют, речь шла об экспериментальных статьях, это другая категория.
Насчет математики - не знаю, тут о биологических и медицинских статьях речь шла.

Не работает - смотрят на первичные данные автора. Если их нет, или собраны некорректно - то это для даного человека конец его научной карьеры. Его навсегда и бесповоротно исключают из научного сообщества, его статьи не публикуют, данные никто не рассматривает, исследования не финансируют. Такие случаи редки, но бывали

Что-то слишком уж сурово. Как у сапёра - нет права на ошибку.
Ну, ошибся человек один раз - может, он потом что-то важное открыл на самом деле - а его результаты даже не рассматривают.
Неправильно это Некорректно.

Не совсем так. Если ошибся, например, не совсем корректно интерпретировал, не учел чего-то, и т.д., но предоставил правдивые данные, то практически ОК.
Если же не смог предоставить, или намеренно соврал, например отобрал из всех экспериментов только те, которые подтверждают его точку зрения, и выбросил те, которые - нет, то это в науке самое большое из возможных преступлений (ну, еще плагиат весьма серьезно). На него - да, не имеет права никто.
Слишком много идет усилий на получение настоящих научных результатов, чтобы позволять кому-то пролезать на подтасовках.

[OtecFedor]

[quote="Etherlord]Теперь отвечу на новую линию партии...
В статьях пишут уровень достоверности результата, считают р.
Говорить, что в Science низкопробные статьи, а в "Православном Урюпинске" - истина, это обычная схоластика, не имеющая ничего общего с наукой.
В Science могда идти речь о том, что достоверная экспериментальная информация некорректно обрабатывается в некоторых случаях людьми, далекими от статистики, потому это может привести к результату с систематической ошибкой.
Сами экспериментальные факты сомнению поддаются в редких случаях. [/quote]
Гы-гы, а Hendrik Shon (стопроцентно результат на одном образце полученном на чудо-установке в uni. of Constance и еше куча всего), a Dr. Hwang, все опубликовали ресультаты одного ехперимента (правда Hwang наплел мимоходом про еше какие-то данные надо перечитать оригинал), и ничего, прошло в Science, поскольку революционно. Я Science читаю давно и регулярно, газету Православного Урюпинска нет. Нет под рукой последнего номера, там опять "editorial concern about investigation of published results".

Ето фальсификации, но они стали возможными по одной причине- все более сложные явления изучаются все более сложными методами при том же количестве денег. Часто установить статистическую достоверность сложного ехперимента стоит столько же сколько поставить сам ехперимент. Ето себе может посволить только big industry - big pharma, но не университеты. Ето понимают все, в том числе и рецензенты, отсюда и произрастает новая вера, как вы правильно выразились, верую потому что нелепо. Как иначе Hwang свою х*ню опубликовал?

[Etherlord]

Как иначе Hwang свою х*ню опубликовал?

По умолчанию данные экспериментов считаются правдивыми, экспериментатору верят на слово, что он сделал сам то, что описывает в статье, а не нарисовал в фотошопе.

Он наврал. Потом данные проверили, и признали, что фигня. Хванг из научного общества исключен, позицию профессора у него отобрали. Опубликоваться у него тоже шансов уже не будет. Думаю, и степень доктора тоже отберут в ближайшем времени.

Как я уже говорил, с этим очень строго, из тех, кого реабилитировали, только один случай:

The scientific community is known for its self-regulation. But, it can break careers and destinies and anyone is set to face its errors. Still, the French community of geologists made a public rehabilitation of Jacques Deprat who was accused in 1919. It seems to be the unique case of rehabilitation in the history of sciences.

О такого плана подвигах:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconduct

Громкие случаи, как с корейцем, случаются каждые 5-6 лет, наверное.

Статистика в данном случае вообще никаким боком отношения не имеет. Имеет отношение методика получения первичных данных. Если фотошоп, то вздрючат рано или поздно (скорее всего рано).

Как обнаружили именно Хвонга:

A member of BRIC, a website dedicated to biologists, first discovered the discrepancies in DNA analysis data in Hwang's paper and made them public. Other members followed suit, uncovering the fact that many photos presented in the paper were also fabricated.

The Science Gallery of DC Inside, a website for digital camera enthusiasts, also contributed to the revelation of Hwang's misconduct by discovering yet more problems in the paper and pointed out fallacies in Hwang and his supporters' claims. DC Inside's effort was instrumental in debunking Hwang's falsification to the public.

Относительно Шона:

The journal Science retracted eight of Hendrik Schon's discredited research papers on Thursday, NATURE discredited at least 7 of his papers.

Наврал правдоподобно, потому и приняли в печать. Узнали, что фигня - выкинули. What's the big deal?

Получил он по самое нехочу:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n

[Etherlord]

Да, еще, научные журналы имеют механизм проверки того, правильно ли сделана интерпретация, или учтены ли все факторы. Это - peer review
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

Но они не имеют внутреннего механизма контроля за правдивостью подаваемых данных.

Peer review, in scientific journals, assumes that the article reviewed has been honestly written, and the process is not designed to detect fraud. The reviewers usually do not have full access to the data from which the paper has been written and some elements have to be taken on trust (except perhaps in subjects such as mathematics).

The number and proportion of articles which are detected as fraudulent at review stage is unknown. Some instances of outright scientific fraud and scientific misconduct have got through review and were detected only after other groups tried and failed to replicate the published results.

[OtecFedor]

татистика в данном случае вообще никаким боком отношения не имеет. Имеет отношение методика получения первичных данных. Если фотошоп, то вздрючат рано или поздно (скорее всего рано).

Имеет, 100%.Всего одной кривой, к тому же нарисованой в Фотошопе хавтило на публикацию в Science. Попался Шон только потому что стал ленив и копировал одни и те же грапхики в разные публикации. Фотошоп здесь вторичен.
Никто из рецензентов не задал вопрос о воспроизводимости и достоверности. С Hwangom- та же история. Их должен был вывести на чисту воду стат анализ данных, а не завистливый лаборант.Почему ето произишло? Я считаю что имеет место ерозия научного метода "верой". Ети результаты ожидались и в них "верили". Другой аспецт- желание усладить funding agencies, наука мол на марше. Eлемент "веры", жрецы тоже давали нужные фараону предсказания.

[Etherlord]

татистика в данном случае вообще никаким боком отношения не имеет. Имеет отношение методика получения первичных данных. Если фотошоп, то вздрючат рано или поздно (скорее всего рано).

Имеет, 100%.Всего одной кривой, к тому же нарисованой в Фотошопе хавтило на публикацию в Science.

Одну картинку нарисовал и аж 20 раз опубликовали?
Опять за старое беретесь? Почитайте хотя бы о том же Шоне из Википедии, перед тем как что-то утверждать. Один из первичных аргументов против него - одинаковый уровень шума на РАЗНЫХ картинках, т.е. их явно больше одной было.

Попался Шон только потому что стал ленив и копировал одни и те же грапхики в разные публикации. Фотошоп здесь вторичен.
Никто из рецензентов не задал вопрос о воспроизводимости и достоверности.

Рецензенты этого и не должны делать. Это - не задача peer review.

С Hwangom- та же история. Их должен был вывести на чисту воду стат анализ данных, а не завистливый лаборант.

Да при чем тут статанализ?!!! [Предупреждение, оставайтесь в рамках Moderator]

Я Вам нарисую в Excel табличку с цифрами от фонаря и скажу, что это - результат эксперимента.
Хоть тресните, не докажет никакая статистика, что я придумал данные. Здесь в обоих случаях именно это и имело место.

Статистика может только одно - правильно интерпретировать данные, при условии, что они корректно получены. От фотошопа статистика не спасет. Для этого существует критерий воспроизводимости эксперимента. По нему и можно определить искусную подтасовку.

Я считаю что имеет место ерозия научного метода "верой". Ети результаты ожидались и в них "верили". Другой аспецт- желание усладить funding agencies, наука мол на марше. Eлемент "веры", жрецы тоже давали нужные фараону предсказания.

Вообще не при чем. Не верили в результаты. Поверили в данные эксперимента, которые были обманом. Обман раскрыт, все получили по заслугам.
А Вы уже тут funding agencies и жрецов приплели...

[OtecFedor]

Наш диалог - глухого с немым. Как говорил Жванецкий, давайте говорить о вкусе устриц с теми кто их ел.Я лично знаю людей из Bell Labs, и хорошо знаком с предысторией первой липовой статьи Шона о field-iduced superconductivity.Там фотошопа нее было, был один невоспроизводимый результат. После етого был едиториал в Science про стат-анализ, с которым я полностью солгалсен.
Работу Hwanga знаю из публикаций, нужно спросить специалиста.
В принципе надо еше раз глянуть оригональные работы, а не читать "Wikipidia для маленьких".
То что выговорите- позиция етсаблишмета: пробрались в храм науки пара отморозков, a few bad apples, если кто-то кое где у нас порой..., мы их выгоним, исключим... в кипяшее масло неплохо мануть, а так все хорошо,прекрасная маркиза. Но,как обычно, все гораздо сложнее и печальней.

[Etherlord]

Наш диалог - глухого с немым. Как говорил Жванецкий, давайте говорить о вкусе устриц с теми кто их ел.Я лично знаю людей из Bell Labs, и хорошо знаком с предысторией первой липовой статьи Шона о field-iduced superconductivity.Там фотошопа нее было, был один невоспроизводимый результат. После етого был едиториал в Science про стат-анализ, с которым я полностью солгалсен.
Работу Hwanga знаю из публикаций, нужно спросить специалиста.
В принципе надо еше раз глянуть оригональные работы, а не читать "Wikipidia для маленьких".
То что выговорите- позиция етсаблишмета: пробрались в храм науки пара отморозков, a few bad apples, если кто-то кое где у нас порой..., мы их выгоним, исключим... в кипяшее масло неплохо мануть, а так все хорошо,прекрасная маркиза. Но,как обычно, все гораздо сложнее и печальней.

Понятно, в ход пошли аргументы "Да я крут!".
Засчитан.