Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
f_evgeny wrote:
Sergunka wrote:
mavr wrote:Сможете предложить эффективную систему борьбы с этим?
Ну, так диверсы как раз проверку проходили на раз, так как были подготовленны, какие признания из них будут вышибать товарищи из Смерша.
Ну и дальше что? Какой мотив воевать диверсу когда война закончена? Не могли бы хоть дать намек?
Вообще-то было довольно много народа, который заслужил срок и пытался скрыться, например участники массовых убийств.
А это то каким боком к военнопленным, которым давали по десять лет.
P.S. Мотив я полагаю был очень простой опять нужна была дешевая рабочая сила, а военнопленные очень оказались кстати. Других мотиваций этого преступления перед собственными гражданами я пока не вижу
Sergunka wrote:А это то каким боком к военнопленным, которым давали по десять лет.
P.S. Мотив я полагаю был очень простой опять нужна была дешевая рабочая сила, а военнопленные очень оказались кстати. Других мотиваций этого преступления перед собственными гражданами я пока не вижу
Ну, например, по 10-15 лет получили многие из тех, кто участвовал в расстрелах евреев и русских в 1941. Это те, про кого я знаю, некоторых даже лично встречал.
vzhik wrote:... А как Вы себе представляете организацию возвращения 4 миллионов советских граждан на родину? Типа все сами пошли, купили билет и поехали по домам? Или надо было сначала санаториев понастроить в Германии?
Вы моозги себе не накручивайте, тогда желание отправлять людей в лагеря отпадёт.
У военнопленных даже одежды нормальной не было, а уж денег на билет и подавно. Всех надо доставить по домам за счёт государства. Насчёт санаториев для реабилитации это тоже неплохая идея. Им это не помешало бы.
Last edited by Privet on 11 Nov 2006 21:37, edited 1 time in total.
mavr wrote:... Завербованных направляли в диверсионные школы, на курсы военной разведки и СД....
Ну, и что? Мы говорим о возвращении военнопленных и интернированных лиц после войны. Законы военного времени уже ушли в прошлое. Могут быть среди возвращающихся домой завербованные агенты? Да, могут, но большинство из них это обычные наши сограждане, пострадавшие в результате войны. Почему их всех нужно в лагерь? Прошел фильтрационный пункт и домой. Пусть НКВД уже по местам разбирается.
Давайте, вообще, определим, что мы имеем в виду под словом ЛАГЕРЬ. При перемещении большого числа людей без каких-то временных поселений не обойтись. Хотя бы для того, чтобы всех отправить домой, нужно время. Пройти фильтрацию, получить документы - нужно время. Такое временное поселение (лагерь) не должно быть тюрьмой. В этом и есть ключ проблемы. Пожить свободным человеком на сборном пункте ожидая отправления домой - не унизительно. Жить под охраной на правах ЗК тяжко.
Last edited by Privet on 12 Nov 2006 22:27, edited 1 time in total.
Privet wrote:Давайте, вообще, определим, что мы имеем в виду под словом ЛАГЕРЬ. При перемещении большого числа людей без каких-то временных поселений не обойтись. Хотя бы для того, чтобы всех отправить домой, нужно время. Пройти фильтрацию, получить документы - нужно время. Такое временное поселение (лагерь) не должно быть тюрьмой. В этом и есть ключ проблемы. Пожить свободным человеком на сборном пункте ожидая отправления домой - не унизительно. Жить под охраной на правах ЗК тяжко.
Вот с этим я согласен. Надо сначало разобраться с режимом содержания, а потом вешать ярлыки, А то так и пионерские лагеря в ГУЛАГ занесем. Из документов, которые приведены в интернете следует, что по крайней мере смертность и убытие в госпиталя из этих лагерей была небольшой.
mavr wrote:... Завербованных направляли в диверсионные школы, на курсы военной разведки и СД....
Ну, и что? Мы говорим о возвращении военнопленных и интернированных лиц после войны. Законы военного времени уже ушли в прошлое. Могут быть среди возвращающихся домой завербованные агенты? Да, могут, но большинство из них это обычные наши сограждане, пострадавшие в результате войны. Почему их всех нужно в лагерь? Прошел фильтрационный пункт и домой. Пусть НКВД уже по местам разбирается.
Давайте, вообще, определим, что мы имеем в виду под словом ЛАГЕРЬ. При перемещении большого числа людей без каких-то временных поселений не обойтись. Хотя бы для того, чтобы всех отправить домой, нужно время. Пройти фильтрацию, получить документы - нужно время. Такое временное поселение (лагерь) не должно быть тюрьмой. В этом и есть ключ проблемы. Пожить свободным человеком на сборном пункте ожидая отправления домой - не унизительно. Жить под охраной на правах ЗК тяжко.
Вы смешиваете понятия : фильтрационный лагерь куда отправляли бывших пленных "до выяснения" - не есть лагерь "Гулаг" - это лагерь/поселение где органы НКВД проводили проверку. Даже тех кто не прошел проверку ( т.к. например служил в немецкои армии ) необязательно ждал Гулаг
Согласно статье 193-22 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР: «Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою – высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»[881]. Поэтому многие «пассажиры» ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 году большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж [882]. Вот характерное свидетельство живущего в Пудожском районе Карелии писателя и краеведа Е.Г.Нилова: «Власовцев привезли в наш район вместе с военнопленными немцами и разместили их в тех же лагерных пунктах. Странный был у них статус – и не военнопленные, и не заключённые. Но какая-то вина за ними числилась. В частности, в документах одного жителя Пудожа, значилось: “Направлен на спецпоселение сроком на 6 лет за службу в немецкой армии с 1943-го по 1944-й год рядовым…”. Но жили они в своих бараках, за пределами лагерных зон, ходили свободно, без конвоя»[
Last edited by Fisherman on 12 Nov 2006 00:10, edited 1 time in total.
Lopoukh wrote:А верить тому, что на заборе написано Задача КПРФ обелить КПСС запятнавшую себя в крови.
Это данные Земскова. И от того, что их перепечатала КПРФ они не становятся менее достоверными.
Обсуждали мы уже его данные. Данные взяты из отчетов НКВД в ЦК. Обычная деза только для собственного народа.
Не так. Именно, что обсуждали. Данные Земскова из открытых теперь архивов и получены путем сопоставления всех доступных данных, включая даже снабжение лагерей полагерно и поденно. Эта работа проделана не только Земсковым, но и рядом независимых западных ученых, таких как Getty из UCLA и их данные уже вполне мэйнстрим.
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
serge66 wrote:
Sergunka wrote:
serge66 wrote:
Lopoukh wrote:А верить тому, что на заборе написано Задача КПРФ обелить КПСС запятнавшую себя в крови.
Это данные Земскова. И от того, что их перепечатала КПРФ они не становятся менее достоверными.
Обсуждали мы уже его данные. Данные взяты из отчетов НКВД в ЦК. Обычная деза только для собственного народа.
Не так. Именно, что обсуждали. Данные Земскова из открытых теперь архивов и получены путем сопоставления всех доступных данных, включая даже снабжение лагерей полагерно и поденно. Эта работа проделана не только Земсковым, но и рядом независимых западных ученых, таких как Getty из UCLA и их данные уже вполне мэйнстрим.
Не видел я того обсуждения, сам Земсков ссылается на отчеты в ЦК.
Sergunka wrote:Хорошо поставим вопрос более проще как другие страны обошлись со своими военнопленными?
Ответ известен, просто интересен ваш объективный взгляд на эту проблемму
Вы имеете в виду вторую мировую или все войны в целом? Если вторую мировую, то война на территории союзников не велась, соответственно кроме военнопленных у них никого и не было. У Советского Союза были сотни тысяч своих же сограждан воевавших на стороне фашистов. Вломить которым было просто необходимостью.
Sergunka wrote:Ну и дальше что? Какой мотив воевать диверсу когда война закончена? Не могли бы хоть дать намек?
Усатый мыслил просто - тот, кто предал раз - предаст и в следующий, если ему предоставить возможность. Просто и ясно. А поскольку "перед тем, как потухнуть, свеча вспыхивает особенно ярко", и вследствии тезиса о все большей ожесточенности сопротивления империализма по мере приближении победы социализма, все скомпрометировавшие себя хоть в чем то однозначно относились к потенциальным врагам, коих имело смысл превентивно уничтожить.
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
vzhik wrote:
Sergunka wrote:Хорошо поставим вопрос более проще как другие страны обошлись со своими военнопленными?
Ответ известен, просто интересен ваш объективный взгляд на эту проблемму
Вы имеете в виду вторую мировую или все войны в целом? Если вторую мировую, то война на территории союзников не велась, соответственно кроме военнопленных у них никого и не было. У Советского Союза были сотни тысяч своих же сограждан воевавших на стороне фашистов. Вломить которым было просто необходимостью.
Вообще речь о сотнях тысяч сограждан которые попали в плен к фашистам и никогда не воевали на стороне фашистов. Им то за, что вломили? Их предали три раза - первый раз когда они выполнили приказ "ни шагу назад" в результате чего и оказались в плену, второй раз когда они дожили в лагерях до победы и им дали по десятке лагерей, на всякий случай, и третий раз когда их лишили всех привилегий как фронтовиков. так и прожили с клеймом уголовников до конца своих дней. Это отдельная тема, что их никто не реалибитировал при жизни, ну а с нынешними борзописцами видимо уже никогда
Была одна такая история,когда человек в 43-ем под страхом расстрела оказался в немецкой армии,а по приходу краснопузых забрали и в большевистскую армию. там пришлось воевать в отличие от немцев ,и положложил он немцев около сотни ,будучи пулемётчиком.. и лица их видел когда косил, и слёзы на глазах были..19 годов всего. .орден дали,а в 47-ом вспомнили службу у немцев,хотя через штрафбат прошёл и кровью искупил..А один х..рен дали 25+ 5..но в 53- ем выпустили,а в 89 полностью реабилитировали
serge66 wrote:Не так. Именно, что обсуждали. Данные Земскова из открытых теперь архивов и получены путем сопоставления всех доступных данных, включая даже снабжение лагерей полагерно и поденно. Эта работа проделана не только Земсковым, но и рядом независимых западных ученых, таких как Getty из UCLA и их данные уже вполне мэйнстрим.
Не видел я того обсуждения, сам Земсков ссылается на отчеты в ЦК.
Ну так поищите. В частности, по поводу репатриантов Земсков ссылается не на "отчет ЦК", а в основном на закрытую ранее документацию Управления Уполномоченного Совета Народных Комиссаров (Совета Министров) СССР по делам репатриации.
val13 wrote:Была одна такая история,когда человек в 43-ем под страхом расстрела оказался в немецкой армии,а по приходу краснопузых забрали и в большевистскую армию. там пришлось воевать в отличие от немцев ,и положложил он немцев около сотни ,будучи пулемётчиком.. и лица их видел когда косил, и слёзы на глазах были..19 годов всего. .орден дали,а в 47-ом вспомнили службу у немцев,хотя через штрафбат прошёл и кровью искупил..А один х..рен дали 25+ 5..но в 53- ем выпустили,а в 89 полностью реабилитировали
Эмоциональность пересказа вызывает у меня сильное сомнение в достоверности поведанной истории. У кого, кстати, были слезы на глазах, у немцев или у него? В 53-ем по амнистии выпустили только уголовников.
А вот как были отблагодарены герои. Как разабрались компетентные органы.
http://www.rg.ru/2004/11/05/kapella.html Анатолий Маркович Гуревич, бывший президент акционерного общества "Смекско" в Брюсселе под именем Винсенте Сьерра, бывший резидент ГРУ в Бельгии под псевдонимом Кент, ныне военный пенсионер
Дата публикации 5 ноября 2004 г.
В мае 1945 года по согласованию с Центром я прибыл из Германии в Париж, занятый американскими войсками, вступил в контакт с советским представителем, а в июне 1945-го вместе с завербованными мною сотрудниками гестапо (бывшим шефом зондеркоманды гестапо "Красная капелла - Париж" криминальным советником Паннвицем, радистом Стлука, секретарем Кемпа) прибыл в Москву. Мне удалось во время проведения радиоигры не только завербовать Паннвица, но и сохранить и доставить в Москву документы гестапо по делу "Красной капеллы". Следы Маргарет и Мишеля я потерял в 1945 году.
В 1945 - 1947 годах я находился в тюрьме НКВД по обвинению в измене Родине, следствие возглавлял генерал Абакумов, заместитель Берии. О судьбе Маргарет и Мишеля мне ничего не было известно. В ответ на мои вопросы следователи НКВД мне сообщили, что они погибли в немецком концлагере во время бомбежки.
В январе 1947 года особым совещанием при МГБ СССР я был приговорен к 20 годам заключения по статье 58-1"а" Уголовного кодекса. С января 1948 по октябрь 1955 года я находился в лагерях Воркуты. Кстати, осуждены были и другие наши разведчики, оставшиеся в живых, в том числе Леопольд Треппер и Шандор Радо.
Sergunka wrote:Хорошо поставим вопрос более проще как другие страны обошлись со своими военнопленными?
Ответ известен, просто интересен ваш объективный взгляд на эту проблемму
Вы имеете в виду вторую мировую или все войны в целом? Если вторую мировую, то война на территории союзников не велась, соответственно кроме военнопленных у них никого и не было. У Советского Союза были сотни тысяч своих же сограждан воевавших на стороне фашистов. Вломить которым было просто необходимостью.
Вообще речь о сотнях тысяч сограждан которые попали в плен к фашистам и никогда не воевали на стороне фашистов. Им то за, что вломили? Их предали три раза - первый раз когда они выполнили приказ "ни шагу назад" в результате чего и оказались в плену, второй раз когда они дожили в лагерях до победы и им дали по десятке лагерей, на всякий случай, и третий раз когда их лишили всех привилегий как фронтовиков. так и прожили с клеймом уголовников до конца своих дней. Это отдельная тема, что их никто не реалибитировал при жизни, ну а с нынешними борзописцами видимо уже никогда
Да уж, вдохновляет. Благодарность Родины не знает границ тем кто прошел за нее через ад. Ну в следующий раз...
vzhik wrote:Мой дед был в плену, но никогда об этом не рассказывал. Я не слышал чтобы он попал в лагерь после этого, могу спросить. Моя мама родилась в 1948, так что на 20 лет его точно не сажали.
PS. Спросил. Никаких проблем не было, насколько известно (его самого уже не спросить).
Igor B. wrote: В плен можно попасть, например, в бессознательном состоянии, из-за того что закончились боеприпасы и нет возможности "организовать отпор врагу"
Именно! Мой дед так и попал в сорок первом - их бросили прикрывать отходившие части и практически без боеприпасов. Он в плену прошёл через кучу лагерей и половину Европы, вернулся домой практически в сорок шестом. Рассказывал что когда их освободили, то ещё несколько месяцев приводили в порядок - откармливали и давали отсыпаться, но следили что бы кто нибудь с голодухи не переел и не откинулся. Иначе до дома бы их в том виде в каком нашли, живыми не довезли.
Но вернулся не совсем домой - в виде наказания за плен послали отрабатывать на шахту в подмосковье, хотя туда и бабушка с моей мамой приехали и несколь лет там жили в бараках, пока ему разрешили вернуться в родные места.
Из фильма "три танкиста"? С польской армией разобрались за 5 лет до того.
Задача КПРФ обелить КПСС запятнавшую себя в крови.
