Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[Komissar]

...

[DP]

........

[vzhik]

45К никак не выходит. Только в Израиль до 1957 года в 3 раза больше уехало.

На самом деле сразу после войны возвратилось больше евреев - по оценкам около двухсот тысяч. Но в 46 в Польше был погром и очень многие из них уехали - 45 тысяч было на 50 год.

Так все таки 45 тысяч после войны осталось в Польше или побольше чуток? Раз этак в 10.

А куда, блин, Красная армия-то смотрела??? В 46-м вроде наши войска там стояли.

[Privet]

Сегодня ехал в машине и включил радио. Говорили о Нюренбергском процессе. Говорил человек, который якобы допрашивал некоторых подозреваемых. Он утверждал, что допрашивал коменданта лагеря Аушвиц. Тот сообщил, что в лагере было уничтожено порядка двух с половиной миллионов человек. Допрос записывался на плёнку, но я не уловил речь шла о звуке или кино. Скорее всего, первое. Сколько из них было евреев в передаче не говорилось, да и, вообще, о евреях не упоминалось. Передача, как я понял была больше о поведении и психологии подозреваемых. Этот человек говорил о том, что он был удивлён "открытостью" немцев. Перед допросами он поинтересовался может ли он применять к ним методы давления (interrogate them). Точный ответ я не услышал (я не особо слушал вначале), но, как я понял, этого не понадобилось. Добровольно они не особо давали информацию, но на вопросы отвечали.

Аушвиц был самым большим лагерем смерти, но не единственным.

[MaxSt]

Сколько-сколько?

[Privet]

Сколько-сколько?

Я пропустил слово. Поправил.

[Hatih]

Позволю себе процитировать участника дискусси с ником "Привет" из паралельного топика:

--------
Сам факт попадания в фильтрационный лагерь в стране, за которую воевал и которую считаешь своей родиной, безусловно, крайне болезнен и унизителен. Только иного вряд ли можно было ждать от тоталитарного режима. Я сам лично писал в каких-то анкетах что-то типа такого: "ни я, ни мои родственники не были интернированы..." точный текст уже не помню. Гадко было считать себя подозреваемым. Тем более я никогда не был на сто процентов уверен в том, что "никто не был интернирован". Потому мы все и ненавидели эту "идеологическую надстройку" и всегда были готовы вбить осиновый кол в её могилу. Система была сволочная, но я всё равно не понимаю такого неприятия со стороны некоторых участников любых попыток разобраться с цифрами? Что поменяет тот факт, что осуждённых после фильтрации будет не миллионы, а "всего лишь" сотни тысячь? Сам факт фильтрации это уже скотство. Этого мало? В любом случае, почему не заглянуть в документы и не выяснить как оно было, если, конечно, приведены все данные, а не выборка? Как это затрагивает память ваших близких? Или в память о них будем считать, что репресированы были все поголовно? Мне напоминает это топик о холокосте.
--------

Да, мне тоже это напоминает топик о холокосте. И зачем было его начинать здесь, а например, не в "Истории" ? Какая разница сколько евреев было уничтожено, 6 миллионов или 2? Сам факт холокоста Вас не потрясает?

[FOH]

Отчасти впечатление такое, что цифры играют совершенно разную роль в зависимости от топика.
Если про Холокост то если не погибло 6000000 а всего лишь скажем 5000000, то не принимается во внимание. Мимо как бы. Обманули.
Обещали и не сделали

[f_evgeny]

Позволю себе процитировать участника дискусси с ником "Привет" из паралельного топика:

--------
Сам факт попадания в фильтрационный лагерь в стране, за которую воевал и которую считаешь своей родиной, безусловно, крайне болезнен и унизителен. Только иного вряд ли можно было ждать от тоталитарного режима. Я сам лично писал в каких-то анкетах что-то типа такого: "ни я, ни мои родственники не были интернированы..." точный текст уже не помню. Гадко было считать себя подозреваемым. Тем более я никогда не был на сто процентов уверен в том, что "никто не был интернирован". Потому мы все и ненавидели эту "идеологическую надстройку" и всегда были готовы вбить осиновый кол в её могилу. Система была сволочная, но я всё равно не понимаю такого неприятия со стороны некоторых участников любых попыток разобраться с цифрами? Что поменяет тот факт, что осуждённых после фильтрации будет не миллионы, а "всего лишь" сотни тысячь? Сам факт фильтрации это уже скотство. Этого мало? В любом случае, почему не заглянуть в документы и не выяснить как оно было, если, конечно, приведены все данные, а не выборка? Как это затрагивает память ваших близких? Или в память о них будем считать, что репресированы были все поголовно? Мне напоминает это топик о холокосте.
--------

Да, мне тоже это напоминает топик о холокосте. И зачем было его начинать здесь, а например, не в "Истории" ? Какая разница сколько евреев было уничтожено, 6 миллионов или 2? Сам факт холокоста Вас не потрясает?

А в пионерский лагерь не гадко? Как было делать по другому?

[vovap]

Отчасти впечатление такое, что цифры играют совершенно разную роль в зависимости от топика.
Если про Холокост то если не погибло 6000000 а всего лишь скажем 5000000, то не принимается во внимание.

На самом деле большинство фундаментальных исследований на эту тему дают цифры 5.1-5.5 миллиона. Наименьшая оценка - 4.4

[PavelM]

Отчасти впечатление такое, что цифры играют совершенно разную роль в зависимости от топика.

Да Вы правы. В одном из случаев речь не идет о некоей выгоде.

[PavelM]

На самом деле большинство фундаментальных исследований на эту тему дают цифры 5.1-5.5 миллиона. Наименьшая оценка - 4.4

Я не знаю, Вы это нарочно или нет, но обычно после таких заявлений полагается привести ссыслки на фундаментальные исследования, так чтобы достопочтенная публика могла убедиться, что:

- они на самом деле фундаментальные
- это на самом деле иследования достойные доверия
- их - большинство

Иначе, я вынужден подозревать тривиальный прием пресуппозиции.
Вы умудрились в одной фразе использовать этот прием аж три раза.

4. Пресуппозиция (импликация) и выбор без выбора.
Пресуппозиция - это неявное предположение, которое содержится в высказывании и ограничивает выбор: "Мы пойдем гулять в семь или в девять?"
- Когда вы заболеете, вы меня вспомните.
- Ты так же глуп, как твой друг.
- "Давно известно, что...""Очевидно, что...""Все знают, что...""Каждому дураку понятно, что..."

[DP]

Сам факт холокоста Вас не потрясает?

почему он должен потрясать больше чем разборки тутси с хуту например ???

[DP]

Отчасти впечатление такое, что цифры играют совершенно разную роль в зависимости от топика.
Если про Холокост то если не погибло 6000000 а всего лишь скажем 5000000, то не принимается во внимание. Мимо как бы. Обманули.
Обещали и не сделали

очень просто - пора прекратить зомбировать всех цифрой 6 миллионов...

[Sergunka]

Отчасти впечатление такое, что цифры играют совершенно разную роль в зависимости от топика.
Если про Холокост то если не погибло 6000000 а всего лишь скажем 5000000, то не принимается во внимание.

На самом деле большинство фундаментальных исследований на эту тему дают цифры 5.1-5.5 миллиона. Наименьшая оценка - 4.4

Эйхман, кто должен быть по должности в курсе тоже на допросе приводит свою оценку. Ну и так что? По Эйхману получается 1.6

[duration]

Отчасти впечатление такое, что цифры играют совершенно разную роль в зависимости от топика.
Если про Холокост то если не погибло 6000000 а всего лишь скажем 5000000, то не принимается во внимание.

На самом деле большинство фундаментальных исследований на эту тему дают цифры 5.1-5.5 миллиона. Наименьшая оценка - 4.4

Эйхман, кто должен быть по должности в курсе тоже на допросе приводит свою оценку. Ну и так что? По Эйхману получается 1.6

Эйхман говорит о 5...

EICHMANN: He covered the whole extermination process in the East. It
came roughly - taking account of emigration, and including the figure
for natural diminution, as he called it - to 4.5 or 5 million. That
figure stuck in my memory. Thus - the report concluded - thus the Jewish
problem in Europe was to all intents and purposes solved.

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/e/ ... chmann.005

[DP]

Эйхман говорит о 5...

ну на допросе он еще и не то сказал бы... на самом деле он говорит о некоем статистике который эти цифры якобы упоминал.

[vovap]

Я не знаю, Вы это нарочно или нет, но обычно после таких заявлений полагается привести ссыслки на фундаментальные исследования, так чтобы достопочтенная публика могла убедиться, что:

Пожалуйста:
Р. Хилберг, "Уничтожение европейского еврейства", 1961
R.J. Rummel, Democide: Nazi Genocide and Mass Murder. Rutgers, New Jersey: Transaction Publishers, 1992.
Michael R. Marrus: The Holocaust in History
Поищите и Вы найдете много еще.
На сайте музея холокоста в Holocaust and Genocide Studies есть много статей - но не в открытом доступе. Аналогично - на оксфордском сайте
http://www.ushmm.org/research/center/pu ... s/journal/

[vovap]

почему он должен потрясать больше чем разборки тутси с хуту например ???

Дак Вас вроде как больше волнует.

[Privet]

...Какая разница сколько евреев было уничтожено, 6 миллионов или 2? Сам факт холокоста Вас не потрясает?

Совершенно согласен, что это преступление, равного которому, наверное, не было в истории, особенно, принимая во внимание, что это всего лишь малая часть всех жертв нацистов.
Только хочу подчеркнуть, что нет ничего аморального в попытках разобраться с цифрами. Наоборот, это обязательно надо делать. Аморально манипулировать цифрами, давая, например, только часть информации.

На первой странице топика ( http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1452634#1452634 ) я пытался свести всю информацию, которая известна конкретно по этому лагерю. Мне кажется, мне это не удалось в полной мере, как это я хотел бы. Если мне кинете в приват что-то существенное, что нужно туда добавить или изменить, я это сделаю.

[Privet]

Отчасти впечатление такое, что цифры играют совершенно разную роль в зависимости от топика.
Если про Холокост то если не погибло 6000000 а всего лишь скажем 5000000, то не принимается во внимание.

На самом деле большинство фундаментальных исследований на эту тему дают цифры 5.1-5.5 миллиона. Наименьшая оценка - 4.4

Эйхман, кто должен быть по должности в курсе тоже на допросе приводит свою оценку. Ну и так что? По Эйхману получается 1.6

Мне кажется, здесь есть путаница. Имеется в виду только Аушвиц или общая цифра? Свидетельства Эйхмана, как я понимаю, относятся только к Аушвиц.

[duration]

Эйхман говорит о 5...

ну на допросе он еще и не то сказал бы... на самом деле он говорит о некоем статистике который эти цифры якобы упоминал.

А с каких это пор показания допроса стали неприемлимыми ?? А где он говорит о 1.6 ?

[vovap]

Мне кажется, здесь есть путаница. Имеется в виду только Аушвиц или общая цифра? Свидетельства Эйхмана, как я понимаю, относятся только к Аушвиц.

Смотря какое. То что цитирует duration - как раз общая цифра.

[Нахмурка]

Елки, ну Вы б хоть что прочитали про окупацию-то.

Из свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941г

Code: Select all

Как только еврей ложился, подходил шуц-полицейский с автоматом и стрелял лежавшему в затылок.
...
Расстрел производили всего два шуц-полицейских. Один из них действовал в одном конце оврага, другой - в другом. Я видел, как они, стоя на уже уложенных телах, стреляют в них - в одного за другим.

Разумеется, это фальсификация, так как Киев наряду с прочими городами был абсолютно пуст.

Нет. Это фальсификация вот по этой причине:

К достоинствам системы можно отнести хорошую управляемость оружия, а к недостаткам - отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, ... , а также то, что режим огня был только непрерывный.

Забыли также про носильщиков патронов. Вернее носильщиков магазинов на 32 патрона потому как вручную их никто не набивал.

[Sergunka]

Эйхман говорит о 5...

ну на допросе он еще и не то сказал бы... на самом деле он говорит о некоем статистике который эти цифры якобы упоминал.

А с каких это пор показания допроса стали неприемлимыми ?? А где он говорит о 1.6 ?

Вообще есть первоисточник который можно бы и прочитать
http://shoa.com.ua/php/content/view/137/46/

ЭЙХМАН. Ну да, это верно, господин капитан, в том отношении, что я получил приказ их эвакуировать. Но ведь не каждого, кого я эвакуировал, убивали. Мне было совершенно неизвестно, кого убили, а кого нет. Иначе не нашлось бы после войны 2,4 миллиона, по какой-то переписи, живых евреев.

В контексте допроса понятно, что речь идет только о подконтрольной территории в которую не входят страны Восточной Европы. Изначально финальное решение планировалось для 4 миллионов евреев в контесксте чего и ведется допрос.